 |
Ogólnopolskie forum MISH
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Stanisław Krawczyk
Wezyr Humanistyki
Dołączył: 29 Gru 2006
Posty: 215
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: UAM (psychologia/polonistyka), AAL
|
 Wysłany: Śro 23:18, 08 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Żółw napisał: | | Cytat: |
Ilość kasy na stypendia jest stała. Jak ja dostanę trochę więcej, to ktoś dostanie trochę mniej.
|
Okej, przyjmuję argumentację.
Teraz pytanie czy dostawanie ocen za nic jest niemoralne per se czy tylko tak długo jak zapewnia stypendium? Bo to by oznaczało, że 3 za nic jest etyczne a 5 za trochę jest nieetyczne...  
|
Oszukiwanie dla ocen i pieniędzy jest gorsze niż oszukiwanie dla ocen bez pieniędzy. Tak bym to sformułował.
Oczywiście jest pewne pytanie praktyczne, które trzeba sobie zadać: czy to, że o tym piszę, wpłynie w jakiś sposób na to, co robię? Bo tak szczerze mówiąc, to nie wiem... No, ale chciałem się przynajmniej podzielić przemyśleniami (które mogą być mądre albo i nie) i posłuchać (popatrzeć), jak Wy patrzycie na tę sprawę.
| Cytat: |
| Cytat: | | Z trzeciej strony, jakaż dla nas zasługa w moralnym/słusznym/whatever postępowaniu, jeżeli nie wiąże się ono z żadnym poświęceniem? |
Nie rozumiem? |
Ałć, skrót myślowy. I sam już nie pamiętam, o co chodziło. Więc zostawmy ten wątek. 
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
 |
Żółw
Naczelny Kontestator :)
Dołączył: 03 Sty 2007
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: UJ Krakowice
|
| Wysłany: Czw 0:01, 09 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
Ale pytanie czy sytuacja w której ktoś wybiera łatwiejsze kursy, łatwiejszych prowadzących, etc. i w ten sposób ma lepsze oceny od tych, którzy uczą się więcej, jest oszukiwaniem
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Stanisław Krawczyk
Wezyr Humanistyki
Dołączył: 29 Gru 2006
Posty: 215
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: UAM (psychologia/polonistyka), AAL
|
| Wysłany: Czw 7:58, 09 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Żółw napisał: | | Ale pytanie czy sytuacja w której ktoś wybiera łatwiejsze kursy, łatwiejszych prowadzących, etc. i w ten sposób ma lepsze oceny od tych, którzy uczą się więcej, jest oszukiwaniem |
W rzeczy samej. Reductio ad absurdum ładnie działa.
Wydaje mi się jednak, że przy wybieraniu kursów i prowadzących wchodzi w grę nieco więcej czynników (ot, choćby taki plan) niż w wypadku samego egzaminu. Ale i ten ostatni nie jest zero-jedynkową sytuacją etyczną, stąd wciąż targają mną wątpliwości.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Żółw
Naczelny Kontestator :)
Dołączył: 03 Sty 2007
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: UJ Krakowice
|
| Wysłany: Czw 10:46, 09 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
I jak tu być dobrym, gdy życie nie jest czarno-białe i zawsze znajdzie się kłopotliwy przykład?
A to jest przecież sytuacja wyjściowa - bo o to chodziło w pierwszych postach (tak przynajmniej mi się wydaje)
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Czw 16:36, 09 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Żółw napisał: | | I jak tu być dobrym, gdy życie nie jest czarno-białe i zawsze znajdzie się kłopotliwy przykład? |
No właśnie?
| Cytat: |
A to jest przecież sytuacja wyjściowa - bo o to chodziło w pierwszych postach (tak przynajmniej mi się wydaje) |
Nie do końca, cały temat zaczął się od egzaminów ustnych na polonistyce (teraz, po przeniesieniu, może tego nie widać). |
|
| Powrót do góry |
|
|
magnolia
Janczar Humanistyki
Dołączył: 02 Sty 2007
Posty: 85
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: MISH UMK Toruń
|
| Wysłany: Czw 18:28, 09 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Żółw napisał: | | magnolio - ja bym pana Zdzisia tak pochopnie nie ocenial |
wiem, to może być zbyt duże uproszczenie, może być oczywiście pan Zdzisiu bardziej inteligentny niż mi się wydaje, wszystko zależy z kim właściwie rozmawiam. ale właśnie: wszystko zależy od kogoś, czegoś, pewnych okoliczności. podchodzenie do wszystkiego i wszystkich indywidualnie, ma z pewnością plusy, ale także i wady, bo doprowadza do zwielokrotnienia, niemożności uporządkowania, zaklasyfikowania, które jednak na pewnym minimalnym poziomie musi istnieć, zrelatywizowania, wielu odcieni szarości itp. sama już nie wiem, czasem chciałabym, żeby wszystko było czarno-białe, a kiedy indziej buntuję się przeciwkotakiemu postrzeganiu, ale i to ma pewne pułapki, właśnie pogubienie się, co dobre, a co złe, co właściwe, a co nie.
taki mały off-top: niedawno widziałam "Wszyscy ludzie króla"-świetny Sean Penn. najbardziej podobała mi się rozmowa Penna z Rufallo o tym, jak złe staje się dobre. kapitalna scena
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
lowca
Janczar Humanistyki
Dołączył: 21 Lut 2007
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: uj
|
| Wysłany: Nie 17:43, 12 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
Moim zdaniem instytucja o ktorej mowimy [ocenianie na uniwersytecie] jest samo w sobie absurdalne bo kto dal im prawo nas oceniac? i to na ich zasadach? niby podpisujac lojalke przy odbieraniu indeksu [czy kiedy tam] zgadzamy sie na regulamin studiow - ale to jest zgoda wymuszona, bo bez studiow nie moglibysmy sie samodoskonalic (a Kant o tym swoje powiedzial) w kierunku, w ktorym chcemy. Skoro wiem ze moja praca nie zostanie oceniona tak, jak sadze ze na zasluguje (mialem do tej pory tylko jeden egzamin o ktorym moglbym sie wypowiedziec pozytywnie), czyli wg mnie niesprawidliwie, to pragmatycznie rzezcz ujmujac - dlaczego mam byc frajerem?
Na uczelni wszystko jest umowne i z przymruzeniem oka, gdyby nie to ze mam silne pozucie iz ucze sie dla siebie, to kazdy egzamin wywolywalby we mnie silne poczucie buntu (tak to przynajniej mam motywacje zeby stlumic). Ściaganie to nie oszukiwanie, nikomu przeciez nie wmawia sie ze umie sie to czego sie nie umie - to jest dostosowanie sie do warunkow; wymagaja od nas de facto dobrych ocen, a nie wiedzy - no to sa rozne sposoby zeby je zdobyc. Dysonans poznawczy w tym wypadku to wina instytucji i juz.
osobiscie nie lubie sciagac i z zasady tego nie robie. ale rozumiem ludzi ktorzy sie uczyli i wiedza duzo,ale przez sam fakt nieadekwatnosci narzedzia sprawdzjacego (testy wielokrotnego wyboru, brrr) nie maja szans tylko dzieki temu na przynajmniej 4. Ja mam czesto prawo do ustnych wiec wykorzystuje wady systemu inaczej
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Żółw
Naczelny Kontestator :)
Dołączył: 03 Sty 2007
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: UJ Krakowice
|
| Wysłany: Pon 13:14, 13 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
[quote="lowca"]bo bez studiow nie moglibysmy sie samodoskonalic (a Kant o tym swoje powiedzial) w kierunku, w ktorym chcemy. [/qoute]
Ło. Szokująca teza. Jestem w stanie zaakceptować twierdzenie, że studia są elementem, czy drogą do samodoskonalenia (choć moje doświadczenia są inne - mam wrażenie, że studia mnie ograniczają i przeszkadzają w doskonaleniu się w kierunku, w którym bym chciał). Ale stwierdzenie, że bez studiów nie można się doskonalić to gruba przesada. Właśnie odmówiłeś prawa do samodoskonalenia 36,5 milionom Polaków (38,5 mln - 1,9 mln studentów). Danych ludności na świecie nie chce mi się sprawdzać, ale będzie to coś około 99% (chyba że ludzie z wyższym wykształceniem także zaliczają się do kategorii tych, którzy się mogą samodoskonalić, wtedy może 94%). Bardzi się staram zrozumieć, ale nie mam pojęcia, co miałoby być w studiach takiego niezwykłego, że są warunkiem samodoskonalenia. Studia nie są ani gwarantem dostępu do książek, ani do ciekawych ludzi. Nie przypominam sobie też, by uczyły jak być lepszym, ani chociażby jak upolować rybę. Przymuszają do pracy i samodyscypliny? To już ustaliliśmy, że nie Poza tym sam piszesz, że lubisz się uczyć i nie robisz tego dla ocen. Ale gdybyś nie studiował straciłbyś chęć samodoskonalenia? Chyba że chodzi o to, że gdy studiujemy rodzice płacą za utrzymanie, więc nie trzeba pracować i jest czas na samodoskonalenie 
Czy mógłbyś zacytować Kanta, lub przybliżyć co w tym temacie stwierdził?
| Cytat: |
Skoro wiem ze moja praca nie zostanie oceniona tak, jak sadze ze na zasluguje (mialem do tej pory tylko jeden egzamin o ktorym moglbym sie wypowiedziec pozytywnie), czyli wg mnie niesprawidliwie, to pragmatycznie rzezcz ujmujac - dlaczego mam byc frajerem? |
Skróćmy to zdanie:
nie tak jak ja uwazam = niesprawiedliwie -> frajerstwo
nie frajerstwo -> ( sprawiedliwie = tak jak uwazam )
Przy takiej definicji sprawiedliwości jak najbardziej Twoje twierdzenie jest prawdziwe
Pytanie czy instytucja ma taką samą definicję? Bardzo możliwe. Nazwijmy ją konfrontacyjną definicją sprawiedliwości W doskonały sposób umożliwiają one współfunkcjonowanie instytucji i studentów, przy pełnym przekonaniu obu stron, że słuszność leży po ich stronie, a nieuczciwi są Ci drudzy. I taki właśnie punkt widzenia zaprezentowałeś w dalszej części wypowiedzi
| Cytat: | | Ściaganie to nie oszukiwanie, nikomu przeciez nie wmawia sie ze umie sie to czego sie nie umie - to jest dostosowanie sie do warunkow; |
A teraz poważnie - to nie jest racjonalny argument tylko racjonalizacja. W ten sposób można uzasadnić wszystko.
Primo - nieprawda, że insytucja wymaga ocen a nie wiedzy. Wymaga wiedzy, a jedynym narzędziem jej sprawdzenia jakim dysponuje są oceny.
Secundo - instytucja jaką jest uniwersytet wymaga od studentów dobrych ocen ORAZ nie ściągania. Jeśli ściągamy, żeby mieć dobre oceny, to spełniamy jedno wymaganie łamiąc drugie.
To trochę jak zdradzać męża, żeby zajść w ciążę (bo mąż chce mieć dzieci). Jasne możemy uzasadniać, że zrobiliśmy to dla niego. Sam się o to prosił. Ale co na to mąż? Jasne że mąż za dużo wymaga. Ciężko jednocześnie zajść w ciążę i nie zdaradzać. Ale w takim wypadku albo go zostawiamy, albo żyjemy ze świadomością, że się go zdradziło.
Wytłumaczę, dlaczego ja akceptuję ściąganie. Ponieważ jest to ogólnie przyjęta norma społeczna w moim środowisku. Wychowałem się wśród ściąg, ludzie wokół mnie ściągają. Ale racjonalnie nie mam przesłanek żeby je popierać. Jest to jedna z tych norm, których oficjalnie się nie popiera ale nieoficjalnie praktykuje powszechnie. I tu zgodzę się z Tobą, że może to wywoływać dysonans poznawczy, który skłania do racjonalizowania tego typu zachowań.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
lowca
Janczar Humanistyki
Dołączył: 21 Lut 2007
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: uj
|
| Wysłany: Pon 14:13, 13 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
Wcale nie, gdzies juz wspominalem, jak wyglada sytuacja na prawie (bez dyplomu literalnie nie istniejesz w zawodzie); na psychologii w sumie tez podobnie; o medycynie juz nie wspomne. Śmialo powtarzam, "ze bez studiow nie moglibysmy sie samodoskonalic (...) w kierunku, w ktorym chcemy." Ja na chwile obecna chce przynajmniej pierwszego i w sumie to mialem na mysli.
| Cytat: |
nie tak jak ja uwazam = niesprawiedliwie -> frajerstwo
nie frajerstwo -> ( sprawiedliwie = tak jak uwazam ) |
z tym ze testy na uczelni nie sa rzetelne nie dlatego ze akurat JA tak uwazam, tylko po prostu sa. Nawet psychologiczne nie spelniaja kryterium rzetelnosci, o trafnosci juz sie wypowiadam bo tu latwo zarzucic "widzimisie". To nie jest jakas gnostycko-misteryjna tajemnica skrywana przed przecietnym studentem
| Cytat: |
przy pełnym przekonaniu obu stron, że słuszność leży po ich stronie, a nieuczciwi są Ci drudzy. |
instytucja glosu nie ma, ale wykladowcy jesli juz sie wypowiadaja o kryteriach oceniania, to na ogol raczej krytycznie. Zreszat to o czym mowilem to problem metodologiczny wiec nijak majacy sie do mojego prywatnego mniemania. Przypominam sobie wlasnie tegoroczny wynik na przedterminie z pr. cywilnego ktory oto jak spelnil wymog normalnosci rozkladu - 90% mialo 2; troche zbyt lewskosny jak na moj gust
| Cytat: | | W ten sposób można uzasadnić wszystko. |
jesli wyjdziesz od dobrych przeslanek, czemu nie - moja omowilem wyzej; testy zreszta uchodza za najlepsza forme sprawdzania wiedzy.
| Cytat: | | nieprawda, że insytucja wymaga ocen a nie wiedzy |
coz, majac na uwadze ze jednak wiekszosc studentow nie marzy o karierze naukowej, tylko o dyplomie gwarantujacym prace... badzmy szczerzy - studiuje sie po to by zaliczac i potem pochwalic sie ocena na dyplomie tudziez samym dyplomem - dla wiekszosci studentow to sie liczy bo ambicji naukowych nie maja (i slusznie); tego od nas wymaga system edukacyjny w kraju i to jest cel - jak go zrealizowales nikt Cie na dżob interwju nie spyta.
| Cytat: | | Secundo - instytucja jaką jest uniwersytet wymaga od studentów dobrych ocen ORAZ nie ściągania. |
Ale zeby zdobyc dobre oceny tak naprawde trzeba obok solidnej wiedzy miec szczescie, bo ono jest warunkiem koniecznym a z doswiadczenia powiem ze i nierzadko wystarczajacym by wyjsc z egzaminu z 4/5. I tu sie pojawia dysonans.
| Cytat: | Ciężko jednocześnie zajść w ciążę i nie zdradzać.
|
A brales pod uwage ze mozna bachora zmajstrowac z mezem?  nie rozumiem przykladu
| Cytat: | | Wytłumaczę, dlaczego ja akceptuję ściąganie. Ponieważ jest to ogólnie przyjęta norma społeczna w moim środowisku. |
pytanie, dlaczego jest to norma spoleczna. Ściaganie lepsze niz wyuczona bezradnosc, a moze zwrociles uwage, ze to ona zabija spory potencjal od podstawowski zaczynajac a na studiach konczac.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Żółw
Naczelny Kontestator :)
Dołączył: 03 Sty 2007
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: UJ Krakowice
|
| Wysłany: Pon 19:40, 13 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| lowca napisał: | | Wcale nie, gdzies juz wspominalem, jak wyglada sytuacja na prawie (bez dyplomu literalnie nie istniejesz w zawodzie); na psychologii w sumie tez podobnie; o medycynie juz nie wspomne. Śmialo powtarzam, "ze bez studiow nie moglibysmy sie samodoskonalic (...) w kierunku, w ktorym chcemy." Ja na chwile obecna chce przynajmniej pierwszego i w sumie to mialem na mysli. |
Albo próbujesz zamydlić problem, albo nasze rozumienia pojęcia "samodoskonalenie" są zupełnie różne. Śmiem nawet twierdzić, że Twoje jest błędne, bo redukujesz je do pojęcia "istnieć w zawodzie". Tak, zgadzam się, bez studiów nie można istnieć w wielu zawodach. Jeśli uważasz, że samodoskonalić się=istnieć w zawodzie, masz rację. Ja rozumiem samodoskonalenie jako rozwój jakichkolwiek swoich umiejętności (czyli uczenie się i ćwiczenie) - w tym wypadku studia nie są warunkiem koniecznym - i obawiam się, że takie jest rozumienie większości populacji (choć mogę się mylić oczywiście).
I nie dowiedziałem się, co ten Kant o konieczności studiowania sądził.
| Cytat: |
z tym ze testy na uczelni nie sa rzetelne nie dlatego ze akurat JA tak uwazam, tylko po prostu sa. Nawet psychologiczne nie spelniaja kryterium rzetelnosci, o trafnosci juz sie wypowiadam bo tu latwo zarzucic "widzimisie". To nie jest jakas gnostycko-misteryjna tajemnica skrywana przed przecietnym studentem
|
Testy na studiach nie są rzetelne, bo wszyscy wiedzą że nie są.
To też nie jest żaden argument. Bo skąd wszyscy wiedzą?
Ja też uważam, że rzadko są rzetelne, ale nie wiem tego. Jak to sprawdzić? Czy możliwe jest stworzenie testów, które byłyby rzetelne i wszyscy uważaliby je za sprawiedliwe? Czy to wyeliminowałoby ściąganie (jeśli nie, to znaczy że ma ono swoją przyczynę gdzie indziej).
| Cytat: | | Cytat: | | W ten sposób można uzasadnić wszystko. |
jesli wyjdziesz od dobrych przeslanek, czemu nie - moja omowilem wyzej; testy zreszta uchodza za najlepsza forme sprawdzania wiedzy. |
Ale mówiąc o etyce każda przesłanka jest równie dobra, bo etyka opiera się na wartościach, a te sobie indywidualnie ustalasz. Spróbuj podłożyć pod to zdanie cokolwiek, gwarantuję że Ci wyjdzie. To jest erystyka.
Łapówkarstwo to nie oszukiwanie. To dostosowywanie się do warunków.
Kłamstwo to nie oszukiwanie. To dostosowywanie się do warunków.
| Cytat: | | coz, majac na uwadze ze jednak wiekszosc studentow nie marzy o karierze naukowej, tylko o dyplomie gwarantujacym prace... badzmy szczerzy - studiuje sie po to by zaliczac i potem pochwalic sie ocena na dyplomie tudziez samym dyplomem - dla wiekszosci studentow to sie liczy bo ambicji naukowych nie maja (i slusznie); tego od nas wymaga system edukacyjny w kraju i to jest cel - jak go zrealizowales nikt Cie na dżob interwju nie spyta. |
Ok, masz rację, zgadzam się
System sprzyja takiemu zachowaniu. Ale wciąż mam wątpliwości, czy jest to wystarczająca przesłanka by je określić jako etyczne.
| Cytat: | | A brales pod uwage ze mozna bachora zmajstrowac z mezem? nie rozumiem przykladu |
Oczywiście. Dlatego nie napisałem, że nie mogą mieć dzieci. Mogą. Tak samo jak można dostać 5 bez ściągania. Po prostu z mężem jest trudniej (załóżmy że jest stary, brzydki i ma problemy z potencją).
Przykład jest, uważam, bardzo dobry. Bo mąż chce mieć dziecko i chce żeby to dziecko było jego własne. Żona, robiąc dziecko z kimś innym, może powiedzieć, że zrobiła to dla męża, a mąż owszem będzie szczęśliwy - tak długo jak nie dowie się, że to nie jest jego dziecko (tylko ściągane )
| Cytat: | | pytanie, dlaczego jest to norma spoleczna. Ściaganie lepsze niz wyuczona bezradnosc, a moze zwrociles uwage, ze to ona zabija spory potencjal od podstawowski zaczynajac a na studiach konczac. |
Nie zwróciłem, ale bardzo możliwe.
Niestety, normy społeczne rzadko bywają racjonalne i ciężko powiedzieć, skąd się wzięły, a jeszcze trudniej się ich pozbyć
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
lowca
Janczar Humanistyki
Dołączył: 21 Lut 2007
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: uj
|
| Wysłany: Pon 21:20, 13 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | I nie dowiedziałem się, co ten Kant o konieczności studiowania sądził. |
nie wiem co Kant sadzil o koniecznosci studiowania, nic na ten temat nie mowilem; natomiast: | Cytat: | | Ja rozumiem samodoskonalenie jako rozwój jakichkolwiek swoich umiejętności (czyli uczenie się i ćwiczenie) |
to brzydki zabieg erystyczny; ja pisalem o doskonaleniu sie w kierunku, w ktorym chce sie doskonalic por. wyzej - w Polsce (i nie tylko) nie mozna byc prawnikiem bez dyplomu, nie mozna reprezentowac nikogo w sadzie bez aplikacji etc. studia sa niezbedne abym mogl sie doskonalic jako prawnik [sensu stricto nie largo]; podobnie ma np lekarz. A propos mnie mowie o tej drodze samodoskonalenia i po raz kolejny podkreslam - bez studiow jest przede mna zamknieta. [i w tym sensie obawiam sie ze spora czesc populacji stanie po mojej stronie, chociaz w tym ostatnim zdaniu moge sie rowniez mylic)
| Cytat: |
Testy na studiach nie są rzetelne, bo wszyscy wiedzą że nie są. |
z tym "wszyscy" przesadzasz; a wykazanie ze sa nierzetelne nie wymaga az takiego trudu - odrobina znajomosci statystyki i lektura np dowolnego rozdzialu wprowadzajacego podrecznika psychologii na temat testow (ot "Psychologia i życie" -tez o tym cos bylo). Stworzenie testow w pelni rzetelnych to naturalnie postulat; wady narzedzia jakim jest test walkuje psychometria i czasami dochodzi do wniosku ze nie manic lepszego. Pomijajac teoretyczna kontrowersje rozumowania - "korzystajmy z czegos zlego, bo nie ma nic lepszego" - i ujmujac rzecz pragmatycznie: niech przynajmniej osoby ukladajace egzamin sie do tego przyloza, bo lewoskosnosc stroma jak mury Wawelu mowi za siebie
| Cytat: | | Ale mówiąc o etyce każda przesłanka jest równie dobra, bo etyka opiera się na wartościach, a te sobie indywidualnie ustalasz. Spróbuj podłożyć pod to zdanie cokolwiek, gwarantuję że Ci wyjdzie. To jest erystyka. |
moja przeslanka wartosciowana byla posrednio; przede wszystkim byl to truistyczny niemal aspekt braku rzetelnosci narzedzi ktore sluza do oceniania. Wykaz mi blad w rozumowaniu, gdyz per analogiam (yeah ): Twoj wlasnie komentowany argument moge wlozyc w kazda dyskusje.
| Cytat: | Łapówkarstwo to nie oszukiwanie. To dostosowywanie się do warunków.
Kłamstwo to nie oszukiwanie. To dostosowywanie się do warunków. |
jestem zwolennikiem indywidualnego podejcia; nie lubie takich jak wyzej uogolnien wiec powiem: zalezy od kontekstu. Dzialanie "moralne" tez jest dostosowaniem sie do warunkow.
| Cytat: | | System sprzyja takiemu zachowaniu. Ale wciąż mam wątpliwości, czy jest to wystarczająca przesłanka by je określić jako etyczne. |
etyk ze mnie poczatkujacywiec poki co - zgodze sie z Toba, ze okreslanie takich zachowan jako "etyczne" jest relatywne.
| Cytat: |
Po prostu z mężem jest trudniej (załóżmy że jest stary, brzydki i ma problemy z potencją). |
a jesli z mezem nie mozna, chyba ze wezmie pigulke?
| Cytat: | | Przykład jest, uważam, bardzo dobry. |
mnie tez sie teraz spodobal
| Cytat: | | Niestety, normy społeczne rzadko bywają racjonalne i ciężko powiedzieć, skąd się wzięły |
ale mozna probowac, ja sprobowalem jakwyzej; tzn ja to tak widze. To moja robocza wizja; nijakie mam kompetencje w temacie
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Żółw
Naczelny Kontestator :)
Dołączył: 03 Sty 2007
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: UJ Krakowice
|
| Wysłany: Pon 23:28, 13 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| lowca napisał: | | nie wiem co Kant sadzil o koniecznosci studiowania, nic na ten temat nie mowilem; |
"bo bez studiow nie moglibysmy sie samodoskonalic (a Kant o tym swoje powiedzial) w kierunku, w ktorym chcemy"
| Cytat: | | Ja rozumiem samodoskonalenie jako rozwój jakichkolwiek swoich umiejętności (czyli uczenie się i ćwiczenie) |
to brzydki zabieg erystyczny[/quote]
Brzydki zabieg erystyczny? Wyjaśnienie co się rozumie przez dane pojęcie?! Od kiedy?
| Cytat: | | ja pisalem o doskonaleniu sie w kierunku, w ktorym chce sie doskonalic |
Ciężko mi wyobrazić sobie sytuację samodoskonalenia się w kierunku, w którym się nie chce samodoskonalić.
| Cytat: |
por. wyzej - w Polsce (i nie tylko) nie mozna byc prawnikiem bez dyplomu, nie mozna reprezentowac nikogo w sadzie bez aplikacji etc. studia sa niezbedne abym mogl sie doskonalic jako prawnik [sensu stricto nie largo]; podobnie ma np lekarz. A propos mnie mowie o tej drodze samodoskonalenia i po raz kolejny podkreslam - bez studiow jest przede mna zamknieta. [i w tym sensie obawiam sie ze spora czesc populacji stanie po mojej stronie, chociaz w tym ostatnim zdaniu moge sie rowniez mylic) |
Okej, rozumiem już o co chodzi. Uczulam Cię tylko, że wyraziłeś swoją myśl w sposób niezrozumiały, bo takie stwierdzenie jest prawdziwe tylko w stosunku do osób, które chcą się samodoskonalić tylko w kilku specyficznych zawodach (i w niczym innym).
| Cytat: | | Cytat: |
Testy na studiach nie są rzetelne, bo wszyscy wiedzą że nie są. |
z tym "wszyscy" przesadzasz; |
To dopiero jest erystyczny. Ma nawet jakąś łacińską nazwę
| Cytat: | | a wykazanie ze sa nierzetelne nie wymaga az takiego trudu - odrobina znajomosci statystyki i lektura np dowolnego rozdzialu wprowadzajacego podrecznika psychologii na temat testow (ot "Psychologia i życie" -tez o tym cos bylo). |
Niestety, nie mam dostępu do podręczników psychologii aktualnie, więc musisz mi wyłożyć co tam było o testach na studiach. Ale wydaje mi się (choć mogę się mylić), że pisano tam o testach psychologicznych a nie o testach sprawdzających wiedzę na studiach. Jest pewna różnica. Psychologia to zresztą ogólnie nierzetelna nauka
| Cytat: |
moja przeslanka wartosciowana byla posrednio; przede wszystkim byl to truistyczny niemal aspekt braku rzetelnosci narzedzi ktore sluza do oceniania. Wykaz mi blad w rozumowaniu, gdyz per analogiam (yeah ): Twoj wlasnie komentowany argument moge wlozyc w kazda dyskusje. |
ocenianie jest niesprawiedliwe => więc ściągam
Rozumowanie jest poprawne, tylko przesłanki wątpliwe.
Założenia są takie:
- oko za oko ząb za ząb
- moralność nie jest bezwzględna, zależy od przeciwnika
- twoim przeciwnikiem jest uniwersytet, a nie studenci (którzy też chcą mieć jak najlepsze oceny)
- instytucja robi Ci źle celowo (jeśli nie to Ty nie możesz robić jej źle celowo)
Zakładasz, że instytucja kieruje się złą wolą, z premedytacją stara się Ciebie zniszczyć i robi wszystko, żebyś nie zdał i nie mógł się samodoskonalić. W sytuacji gdy strona przeciwna gra nieczysto, uprawnione jest używanie niedozwolonych chwytów, by wyrównać szanse. Ale nawet bez złej woli ze strony uniwersytetu i tak jest założenie, że niesprawiedliwa sytuacja zezwala na niesprawiedliwe zachowanie. To też jest założenie (tak mi się wydaje) bo nie można tego w żaden sposób logicznie wywnioskować.
| Cytat: | | jestem zwolennikiem indywidualnego podejcia; nie lubie takich jak wyzej uogolnien wiec powiem: zalezy od kontekstu. Dzialanie "moralne" tez jest dostosowaniem sie do warunkow. |
No właśnie o to mi chodzi! Przy pewnych przesłankach każde z tych twierdzeń może być prawdziwe, mimo że na pozór wyglądają na fałszywe.
Moralność taka jest właśnie. Ale etyka nie. Etyka z definicji jest uniwersalistyczna i niezależna od kontekstu.
| Cytat: |
Po prostu z mężem jest trudniej (załóżmy że jest stary, brzydki i ma problemy z potencją). |
a jesli z mezem nie mozna, chyba ze wezmie pigulke?
[/quote]
Jeśli chodzi o UJot, to nawet pigułki nie pomogą
[/quote]
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
lowca
Janczar Humanistyki
Dołączył: 21 Lut 2007
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: uj
|
| Wysłany: Wto 2:08, 14 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | "bo bez studiow nie moglibysmy sie samodoskonalic (a Kant o tym swoje powiedzial) w kierunku, w ktorym chcemy" |
- o tym, czyli o samodoskonaleniu a nie studiowaniu
| Cytat: | | to brzydki zabieg erystyczny |
bo takiego rozumienia pojecia rzecz jasna bym nie obalil, ale ja, zdawalo mi sie, wyraznie nakreslilem rozumienie z jakiego wychodze. Jest roznica miedzy:
| Cytat: | | Ja rozumiem samodoskonalenie jako rozwój jakichkolwiek swoich umiejętności (czyli uczenie się i ćwiczenie) |
ktore samodoskonalenia okresla jako cos nieukierunkowanego ("jakichkolwiek"), a
| Cytat: |
bo bez studiow nie moglibysmy sie samodoskonalic (...) w kierunku, w ktorym chcemy |
ktory sugeruje ukierunkowanie wlasnie. Jesli wyjdziemy z zalozenia ze samodoskonalenie jest rozwojem w dowolna strone, to masz racje, ja jednak pisalem o rozwoju w strone okreslona. Ale skoro piszesz:
| Cytat: | | Uczulam Cię tylko, że wyraziłeś swoją myśl w sposób niezrozumiały, bo takie stwierdzenie jest prawdziwe tylko w stosunku do osób, które chcą się samodoskonalić tylko w kilku specyficznych zawodach (i w niczym innym). |
to znaczy ze bylem moze po prostu nieprecyzyjny. Zas do do stwierdzenia - jest ono prawdziwe tylko w stosunku do mnie, przynajmniej za to moge reczyc. Ze sciganiem sila rzeczy stykam sie albo na psychologii, albo prawie (filozofia jak do tej pory raczyla mnie ustnymi) stad moja konkluzja Smile
| Cytat: |
To dopiero jest erystyczny. Ma nawet jakąś łacińską nazwę |
Tam byly nawet dwa - Twoj "wszyscy" i moj, ze sie tego czepilem Razz
| Cytat: |
Niestety, nie mam dostępu do podręczników psychologii aktualnie, więc musisz mi wyłożyć co tam było o testach na studiach. |
Otwieram podrecznik i mam: "najprostsza metoda sprawdzania rzetelnosci jakiegos testu to obliczanie jego stabilnosci czasowej [pomine bo przy testach wiedzy nieadekwatna] (...), rownoleglych form testu [wiem ze trudnosc pytan to sprawa wzgledna ale ten aspekt na WPiA np lezy i kwiczy] (...), spojnosc wewnetrzna [np parzyste pytania daja mniej wiecej taki sam wynik jak nieparzyste." Dalej np. trafnosc zewnetrzna - teoretycznie powinno byc tak ze Ci co maja najlepsze oceny powinni okazac sie np lepszymi naukowcami etc [ale ocenianie trfnosci jest wg mnie silnie subiektywne [wczesniej cyt. za Zimbardo] itd itp; ciekawy zreszta przypadek autora cytowanego podrecznika, badz co badz swietnego psychologa ktory wstepnie na studiach wcale nie blyszczal.
| Cytat: | | Ale wydaje mi się (choć mogę się mylić), że pisano tam o testach psychologicznych. |
metodologicznie roznicy nie ma czy test sprawdza kompetencje jezykoweczy bada Twoja wiedze.
| Cytat: |
Założenia są takie(...): |
Ale sie rozpedziles... Smile nie podpisalbym sie pod zadnym przytoczonym myslnikiem. Ja to przedstawiam tak: ocenianie jest dla mnie krzywdzace i wywoluje dysonans poznawczy, grozi wyuczona bezradnosci, musze sie bronic - jedna z metod jest sciaganie. Zas co do mnie podsumowuje to tak: nie potrafie potepic kogos, kto dziala wg powyzszego schematu, jakkolwiek sam preferuje inne rozwiazania niz sciaganie [ktorym swoja droga tez mozna zarzucic sporo - bo to ze ja moge zdawac ustnie, a inny student nie jestem w sposob oczywisty neutralne moralnie]
| Cytat: | | Jeśli chodzi o UJot, to nawet pigułki nie pomogą |
i tym milym akcentem...
Bo w gruncie rzeczy to chyba zgadzamy sie ze 1) "na gorze" nie wszystko jest dopracowane instytucjonalnie; 2) do problemu "etyki studiowania" trzeba podchodzic indywidualnie dla kazdego studenta
cala reszta to chyba tylko gdybanie...
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Żółw
Naczelny Kontestator :)
Dołączył: 03 Sty 2007
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: UJ Krakowice
|
| Wysłany: Wto 2:46, 14 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | "bo bez studiow nie moglibysmy sie samodoskonalic (a Kant o tym swoje powiedzial) w kierunku, w ktorym chcemy" - o tym, czyli o samodoskonaleniu a nie studiowaniu |
No ale CO powiedział?
(nie musisz podawać dokładnego cytatu)
| Cytat: | | bo takiego rozumienia pojecia rzecz jasna bym nie obalil, ale ja, zdawalo mi sie, wyraznie nakreslilem rozumienie z jakiego wychodze. |
Ciężko w ogóle obalić rozumienie jakiegoś pojęcia. Właśnie nie nakreśliłeś na początku, stąd moje zupełne niezrozumienie. Teraz rozumiem i się z nim nie zgadzam, ale raczej nie dam rady go obalić
| Cytat: | | ktory sugeruje ukierunkowanie wlasnie. Jesli wyjdziemy z zalozenia ze samodoskonalenie jest rozwojem w dowolna strone, to masz racje, ja jednak pisalem o rozwoju w strone okreslona. |
To nie ma znaczenia. Można się rozwijać w stronę określoną bez studiów.
| Cytat: | | Tam byly nawet dwa - Twoj "wszyscy" i moj, ze sie tego czepilem |
To zły znak. Etycy z nas żadni, ale przynajmniej na erystyce się znamy
| Cytat: | | Założenia są takie(...): |
Ale sie rozpedziles... nie podpisalbym sie pod zadnym przytoczonym myslnikiem. Ja to przedstawiam tak: [/quote]
Ok, rozumiem.
| Cytat: | | Cytat: | | Jeśli chodzi o UJot, to nawet pigułki nie pomogą |
i tym milym akcentem...
|
Wcale nie taki miły, jak sobie pomyślę, że mam rodzić jego dzieci
A UJ jest zbyt dumny, żeby prosić o eutanazję, albo chociaż hemoterapię...
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
lowca
Janczar Humanistyki
Dołączył: 21 Lut 2007
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: uj
|
| Wysłany: Wto 3:32, 14 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | No ale CO powiedział? |
Znowu czuje sie razaco niekompetentny a sam temat wymaga solidnego eseju, ale w paskudnym uproszczeniu to w "Metafizycznych podstawach nauki o cnocie" przedstawaia podzial obowiazkow na zupelne i niezupelne oraz wzgledem siebie i innych osob; niezupelnym obowiazkiem wzgledem siebie jest wlasnie samodoskonalenie - tzw druga zasada obowiazku wobec samego siebie: "czyn sie doskonalszym niz stworzyla cie natura" (czy jakos tak); w skrocie po wiecej musialbym siegnac do ksiazki a pozno jest (dzisaj chyba mamy problem ze snem ) wiec jesli zechcesz to pozniej cos napisze
| Cytat: | | Ciężko w ogóle obalić |
moja elipsa - moj blad; "zakwestionowac sensownosc rozumienia" powinienem powiedziec
| Cytat: | | To nie ma znaczenia. Można się rozwijać w stronę określoną bez studiów. |
okreslona sensu stricto nie largo, nie uogolnialem, bylem konkretny (chodzilo o prawo) i stad blad ekwiwokacji (stanowczo powienienm pojsc spac )
ha! co do mnie to chce to zmienic przez najblizsze 5,6,7,8 lat
| Cytat: | | A UJ jest zbyt dumny, żeby prosić o eutanazję, albo chociaż hemoterapię... |
dlatego zaczalbym od elektrowstrzasow; ale wzieli sie przynajmniej za odnawianie budynkow (teraz chyba fil. polska poszla na ruszt) - face-lifting na pocieszenie 600letniego staruszka. Tu stanowczo sie zgadzamy
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
