Ogólnopolskie forum MISH

Tomasz Ewertowski

Pojawiła się chyba kwestia braku precyzji, co rozumiemy przez mity itd. Jeżeli chcecie mogę trochę powrzucać definicji, o co mi dokładnie chodziło
Ciekawe jest też to jak stosujemy liczbę mnogą. Wydaje mi się, że po prostu zakładamy
- istnienie jednolitej polskiej kultury
- siebie widzimy jej reprezentantami, chyba trochę "lepszymi" (czyli jesteśmy w tej kulturze i znamy ją, ale równocześnie możemy nad nią reflektować)
Zastanawiam się, czy tak faktycznie jest

A co do Twoich słów, Arturze.
Oczywiście krążą w kulturze jakieś historie, które można nazwać mitami, ale nie tworzą one mitologii, która byłaby żywotną cześcią kultury. Traktuje się je jako historie, nie jak mity.

Chyba nie muszę argumentować, że te grupy narracji, które Arturze wymieniłeś, nie spełnia w naszje kulturze takiej funkcji jak np.
- mity w społeczeństwach archaicznych czy np. w średniowieczu
- mity narodowe dla XIX-wiecznych narodów
- mity narodowe współcześńie np. na Bałkanach

Żółw

Bardzo przekonywująca argumentacja, nie sposób się z nią nie zgodzić. I po Twoich ostatnich słowach zaczynam rozumieć tezę książki ;P
Ale wciąż nie rozumiem, co jest takiego szczególnego w mitologii celtyckiej? Ma charakter sakralny? Irlandczycy traktują ją jako prawdziwe historie a nie baśnie? Spełniają w ichniej kulturze takie funkcje jak:
"- mity w społeczeństwach archaicznych czy np. w średniowieczu
- mity narodowe dla XIX-wiecznych narodów
- mity narodowe współcześńie np. na Bałkanach"

magnolia

Trochę zbaczam z tematu, ale dość ciekawą książką jest także "Krótka historia mitu" Karen Armstrong. Jak tytuł wskazuje, ma ujęcie historyczne, ale interesująco jest to opisane i wyjaśnione znaczenie mitów dla poszczególnych okresów, kultur itp.

Żółw

Międzywydziałowa Grupa Badań nad Mitem miała gdzieś opracowaną całą listę lektur dotyczących mitów. Nie mogę tego znaleźć, ale jak powstanie strona to na pewno się tam znajdzie, więc niejako a konto zapraszam Wink

Tomasz Ewertowski

Żółw

Napisz. jarzynska.karina (at) gmail.com

magnolia · Wysłany: Śro 21:07, 19 Mar 2008 Temat postu:

co prawda sporo czasu już minęło, ale wciąż jeszcze "kręci" mnie ten temat, więc trochę go odświeżę Smile

Tomek napisał o "Krótkiej historii mitu":
"Ksiażka faktycznie ciekawa, ale bardziej popularna niż naukowa (wg mego rozpoznania). Choć parę spraw mnie zainteresowała. W sumie to podczas jej lektury narzuciła mi się teza, że mity religijne są martwe (nowoczesność i nowożytność "zabiły je"), a częściowo zamiast nich w procesie genezy narodów wykształciły się mity narodowe - co o tym myślicie?"

1.czytałam niedawno dokładnie tę książkę, trochę mnie zaskoczył pomysł o mitach narodowych, ale coś w tym jest, z tym, że i dziś mity narodowe, przynajmniej u nas (?) jakby upadły, straciły swoją wartość/aktualność. w sumie łatwiej nie byłoby o tym mówić, gdybym wiedziała jasno, o jakie np.mity chodzi (jakieś przykłady), bo inaczej możemy się nie do końca zrozumieć i sprzeczać się, co jest mitem narodowym, a co nie.

2.mity religijne są martwe - z jednej strony zgoda, ale z drugiej strony gdyby faktycznie były martwe, to nie byłoby sensu, by chrześcijaństwo/islam/inne religie nadal istniały (czy może instytucje te są na tyle silne, że mogą istnieć mimo zgonu ich mitów?). a tak przecież nie jest, dla wielu religia, wiara w pewne historie/postawy/wartości jest silna i trwała. nie chodzi mi o zanegowanie osłabienia roli kościołów/religii z życiu społecznym, bo to oczywiste, ale jednak w wielu ludziach nadal istnieje potrzeba sacrum, niekoniecznie może odnajdują/chcą odnaleźć ją w tradycyjnych religiach (New Age?). ciekawe jest twierdzenie Bergera, że religijność wcale nie zanikła, lecz nabrała innego charakteru, bardziej prywatnego, osobistego, a nie społecznego.

@ Żółw:
czy Międzywydziałowa Grupa Badań nad Mitem ma własną stronę www? albo gdzieś w Internecie opublikowaną wspomnianą wyżej listę tekstów? za wszelkie linki wielkie dzięki Smile

Tomasz Ewertowski · Wysłany: Nie 21:13, 23 Mar 2008 Temat postu:

Hm, w sumie nie czuję ochotoczasosiły do wymiany zdań na temat mitów narodowych, ale skoro wywołano mnie do tablicy to się wypowiem.
Ten mój pomysł z zastąpieniem mitów religijnych przez narodowe w sumie jest prosty[upraszczający] i głupi (nie tylko przez to, że prosty), to operowanie bardzo dużym uogólnieniem. Mi to zorganizowało jakoś myślenie, ale nie wiem czy można to brać na poważnie. Przypuszczam, że poważny historyk kultury mógłby to łatwo obalić. Ale ja nie jestem ani poważny ani historyk ani kultury dlatego mogę korzystać z takiej hulajnogi.

A teraz do rzeczy
W swoim czasie na swoje skromne potrzeby podsumowałem swoje skromne lektury takim sformułowaniem [! To ani trochę nie próbuje udawać poważnej definicji]:
Mity narodowe - narracje, rozpowszechnione w danej wspólnocie narodowej, odnoszące się do kulturowo przetransformowanych obrazów wydarzeń historycznych. Taka opowieść wprowadza podstawowe kategorie do opisu sytuacji społeczno-polityczno-historycznej narodu, które to kategorie mają bardzo szeroki zakres i mogą opisywać różne dziedziny rzeczywistości. Cechą mitów narodowych jest wielka ekspansywność semiotyczna, która sprawia, że mogą nadawać mityczne znaczenia różnym fenomenom z życia narodu. Właśnie dzięki temu mity są tak atrakcyjne dla jednostek i zbiorowości, gdyż pozwalają opisać nowe wydarzenia, które przez swą nieokreśloność mogłyby zagrażać tożsamości jednostki. Mity stanowią więc źródło „bezpieczeństwa ontologicznego”, fundament dla budowy tożsamości i światopoglądu, w konsekwencji: pozwalają nadać sens rzeczywistości.

Nie wiem czy mity narodowe obumierają. Tak na szybko rzuciło mi się:
- mit Polski-niewinnej ofiary (choć to raczej wieniec mitycznych historii). Myślę, że w większości wypadków ludzie nie wspomną o stosunku Pl do Ukrainców, o Zaolziu, o pogromach ale będę postrzegać ostatnich kilka wieków historii wyłącznie przez pryzmat tego, że armia polska większość wojen przegrała, zabory, okupacja hitlerowska, komunizm.

To, że świadomie nie odnosimy się do mitów, nie oznacza, że nie siedzą sobie gdzieś w głowie i nie wpływają na nasze myślenie. Ba, mogą działać w b. dziwnych sytuacjach. Mój prywatny, ulubiony przykład:
w swoim czasie wyjaśniłem sobie pewną nieswojość w relacjach z koleżanką z Niemiec przez nałożenie się na siebie oddziaływanie dwóch rzeczy
- posiadania przez nią elektrycznej szczotecznki do zębów
- zmityzowanego obrazu historii stosunków polsko-niemieckich.
Ale oczywiście to nie wyglądało tak, że sformułowałem jakieś sądy czerpiąc z rezerwuaru mitów. Po prostu proces socjalizacji w określonym społeczeństwie wkłada pewne rzeczy do głowy. I te rzeczy ujawniają swoje działanie w różnych sytuacjach

Inne np-ki na żywe mity (nie od nas):
- Mit kosowski w kulturze serbskiej.
- Mit wojny ojczyźnianej w kulturze rosyjskiej (opieram się na E. Thompson, Trubadurzy Imperium, tam też teza, że mała narody bronią swojej tożsamości nacjonalizmem& przeciwstawienie nacjonalizmu postmodernizmowi. Z tym, że nacjonalizm rozumiany jest na szerszy, anglosaski sposób, nie pejoratywny [bo po polsku to właściwie ma znaczenie pejoratywne]).

W latach 90’ ukazało się kilka zbiorówek o mitach narodowych w kulturach słowiańskich
1.Wielkie mity narodowe Słowian, red. A. Gawarecka, A. Naumow, B. Zieliński, Poznań 1999
2.Współcześni Słowianie wobec własnych tradycji i mitów, red. M. Bobrownicka, L. Suchanek, F. Ziejka, Kraków 1997.
3.Mity narodowe w literaturach słowiańskich. Studia poświęcone XI Międzynarodowemu Kongresowi Slawistów w Bratysławie, red. M. Bobrownicka
Mnie te zbiorówki nudziły, ale pokazują pewne ciekawe rzeczy.
Erazm Kuźma napisał książkę o micie Orientu w literaturze (Orientu i kultury Zachodu w literaturze XIX i XX wieku), posługując się głównie semiologią i oglądając mit od strony jego pragmatyki. Tylko stosowane przez niego rozumienie mity różni się od tego co zwykle się rozumie jako mity narodowe i o czym ja myślę. Ale i tak warto zauważyć, że
- mit Orientu i Zachodu flirtują z mitami narodowymi
- i mit Orientu jest jak najbardziej aktualny i się z niego korzysta.

Ad. Mity religijne.
Religie, które wymieniłaś, to wielkie organizacje społeczno-polityczne. Mogą więc funkcjonować bez mitycznego elementu.
Dlaczego wydaje mi się, że mity religijne straciły na znaczeniu:
- bo podstawową zbiorowością współcześnie jest, przynajmniej w moim otoczeniu, naród, to jest główny czynnik pozwalający na autodefinicję.
- raczej rzadziej wyjaśnia się świat w odniesieniu do mitów religijnych a częściej do mitów narodowych (np. negatywny stereotyp Rosji i Niemiec w Polsce raczej bym wyjaśniał zmityzowaną historią a nie prawosławiem i protestantyzmem)
- religia może funkcjonować jako część tożsamości narodowej (prawosławie w Serbii, katolicyzm w Polsce – Jan Paweł II ma status bohatera narodowego&jest zmityzowany)
- prywatny charakter. I o to chodzi. Mit religijny nie organizuje życia zbiorowości (a co najwyżej prywatne), a na jego miejsce wchodzi mit narodowy.