 |
Ogólnopolskie forum MISH
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lowca
Janczar Humanistyki
Dołączył: 21 Lut 2007
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: uj
|
 Wysłany: Sob 19:10, 25 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
podwazasz chyba to, z czym psychologowie emocji sie raczej nie kloca juz mimo roznych podejsc  przyklad z cyganami byl co najmniej nietrafiony, poszukaj badan Ekmana, Friesena, Hansesow, Eibl-eibesfeldta; problem emocji podstawowych i pochodnych. schematy podstawowych emocji sa dziedziczone - male dzieci reaguja identycznie niezaleznie zreszta od kultury.
| Cytat: | | Jeżeli definicja ma słabe punkty, to się ją poddaje krytyce i szuka innej |
pokaz mi jedna (sic!) definicje, ktora przez psychologow przyjmowana jest jako aksjomat.
| Cytat: | | Właśnie dlatego psychologia nie jest nauką normalną w sensie Kuhna. |
Nie jest nia z wielu powodow; z tym ze przy calym szacunku dla Kuhna, nauka normalna w jego sensie wcale nie rowna sie "nauka" to jak to rozumie przecietny czlowiek. Jakbysmy zaczeli aksjomatycznie przyjmowac jego opis to rownoczesnie paradoksalnie uznamy ze humanistyka tez jest nauka [bo np tworzy paradygmat w kwestii filozofii nauki].
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
 |
Stanisław Krawczyk
Wezyr Humanistyki
Dołączył: 29 Gru 2006
Posty: 215
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: UAM (psychologia/polonistyka), AAL
|
| Wysłany: Sob 19:15, 25 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| lowca napisał: | podwazasz chyba to, z czym psychologowie emocji sie raczej nie kloca juz mimo roznych podejsc przyklad z cyganami byl co najmniej nietrafiony, poszukaj badan Ekmana, Friesena, Hansesow, Eibl-eibesfeldta; problem emocji podstawowych i pochodnych. schematy podstawowych emocji sa dziedziczone - male dzieci reaguja identycznie niezaleznie zreszta od kultury.
|
Ale my mówiliśmy ogólnie o emocjach, nie tylko o emocjach podstawowych.
Edit: fakt, przesadziłem z brakiem "aspektu dziedzicznego". Więc inaczej: emocje (zusammen) to nie jest tylko kwestia dziedziczności. Istnieje jakaś baza genetyczna, ale to za mało, żeby mówić prosto i hardko o "schematach dziedziczonych". Tak bym to ujął. Twoja definicja IMHO za bardzo skręcała w stronę uwarunkowań genetycznych.
Plus: jeśli emocja jest poznawczą interpretacją bodźców, to co np. z klasycznymi badaniami Zajonca nad ekspozycjami podprogowymi? Parę milisekund to jednak trochę za mało, żeby mówić o interpretacji, I think.
| Cytat: |
| Cytat: | | Jeżeli definicja ma słabe punkty, to się ją poddaje krytyce i szuka innej |
pokaz mi jedna (sic!) definicje, ktora przez psychologow przyjmowana jest jako aksjomat. |
Ale po co? Co ma piernik do wiatraka? Brak aksjomatów =/= absolutne rozpasanie definicyjne. Jak napiszę, że osobowość to rurka z kremem, to skrytykuje mnie każdy, niezależnie od podejścia/paradygmatu.
| Łowca napisał: | | Stanisław Krawczyk napisał: | | Właśnie dlatego psychologia nie jest nauką normalną w sensie Kuhna. |
Nie jest nia z wielu powodow; z tym ze przy calym szacunku dla Kuhna, nauka normalna w jego sensie wcale nie rowna sie "nauka" to jak to rozumie przecietny czlowiek.
|
Bo przeciętny człowiek nigdy się nad tym nie zastanawiał. 
| Cytat: |
Jakbysmy zaczeli aksjomatycznie przyjmowac jego opis to rownoczesnie paradoksalnie uznamy ze humanistyka tez jest nauka [bo np tworzy paradygmat w kwestii filozofii nauki]. |
Hmm. A jak to jest ze wspólnym językiem?
Edit II: może spieramy się bez potrzeby. Bo chociaż zaproponowana przez Ciebie definicja emocji nie podoba mi się ze względu na to, że uważam ją za zbyt jednostronną (zbyt mocny akcent na genetykę i kognitywizm) -- to jednak zgadzam się, że w psychologii nie da się "po prostu zdefiniować emocji jako [czegokolwiek]". A w sumie taka była Twoja główna teza, prawda?
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
lowca
Janczar Humanistyki
Dołączył: 21 Lut 2007
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: uj
|
| Wysłany: Sob 23:34, 25 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Istnieje jakaś baza genetyczna, ale to za mało, żeby mówić prosto i hardko o "schematach dziedziczonych". |
przeczysz sobie... przeciez wyraznie mowilem ze te dziedziczone schematy sa modyfikowane - ale baza, jak sam zaznaczyles, jest genetyczna Pare milisekund moze byc w sam raz poznawcze nie rowna sie swiadome - akurat moja pseudodefinicje mozna zabic na kilka sposobow - ale nie ten ktory wybrales
co do definicji - chodzi mi o to, ze w fizyce mozesz zoperacjonalizowac dowolny termin tak, zeby sie po prostu sprawdzal; psychologia majac filozoficzne dziedzictwo strasznie drazy kazde slowo; a mozna tak samo zopercjonalizowac jezyk i toczyc rozwazania na poziomie meta gdzie definicje beda sie docierac. Mowie - mozna - ale to jest oczywiscie niemozliwe jak narazie.
| Cytat: | | Bo przeciętny człowiek nigdy się nad tym nie zastanawiał. |
Ja sie zastanawiam, jestem przecietny.
"A jak to jest ze wspólnym językiem? " - nie rozumiem :/
"zbyt mocny akcent na genetykę i kognitywizm" - nie rozumiem slowa "zbyt"; czy genetyczne podstawy sa czyms zlym?
| Cytat: | | A w sumie taka była Twoja główna teza, prawda? |
nom, zgadza sie; ale tukryje sie pewna dwuznacznosc - formalnie sie da; problem znajduje sie w w tym ze np. "psycholodzy-humanisci" na kazdym kroku wietrza redukcjonizm i chca czynic definicje bardziej "ludzkimi", co moim zdaniem mija sie z celem. Czyli:mozna by, ale w pscyhologii jest zbyt wiele "podejsc" do jej przedmiotu, by je pogodzic.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Nie 1:31, 26 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| lowca napisał: | | Cytat: | | Istnieje jakaś baza genetyczna, ale to za mało, żeby mówić prosto i hardko o "schematach dziedziczonych". |
przeczysz sobie...
|
Obaj czasami mówimy nieprecyzyjnie. Anyway, to, że istnieje jakaś baza genetyczna, to nie znaczy, że wyłącznie modyfikujesz dane Ci z góry schematy. Możesz też stworzyć schematy nowe.
| Łowca napisał: |
przeciez wyraznie mowilem ze te dziedziczone schematy sa modyfikowane - ale baza, jak sam zaznaczyles, jest genetyczna Pare milisekund moze byc w sam raz poznawcze nie rowna sie swiadome - akurat moja pseudodefinicje mozna zabic na kilka sposobow - ale nie ten ktory wybrales
|
"Interpretacja". Są różne poziomy analizy bodźców, ale jeśli interpretacja jest już przy kilku ms, to co jest powyżej? I czy wtedy pojęcie interpretacji nie staje się bezużyteczne?
| Cytat: |
co do definicji - chodzi mi o to, ze w fizyce mozesz zoperacjonalizowac dowolny termin tak, zeby sie po prostu sprawdzal; psychologia majac filozoficzne dziedzictwo strasznie drazy kazde slowo; a mozna tak samo zopercjonalizowac jezyk i toczyc rozwazania na poziomie meta gdzie definicje beda sie docierac. Mowie - mozna - ale to jest oczywiscie niemozliwe jak narazie.
|
Zapewne kognitywizm jest stosunkowo najbliższy narzuceniu swoich definicji. Chociaż affective science podobno depcze mu po piętach...
| Cytat: |
Ja sie zastanawiam, jestem przecietny.
|
Obawiam się, że jednak nie; że nad kryteriami naukowości zastanawia się jednak mniejszość z nas (co, ofkors, nie musi wcale znaczyć "lepszość").
| Cytat: |
"A jak to jest ze wspólnym językiem? " - nie rozumiem :/
|
Czy w dyscyplinach humanistycznych istnieją terminy rozumiane w jednakowy (mniej więcej) sposób przez zdecydowaną większość przedstawicieli danej dziedziny, tak jak np. "ewolucja" w biologii?
| Cytat: |
"zbyt mocny akcent na genetykę i kognitywizm" - nie rozumiem slowa "zbyt"; czy genetyczne podstawy sa czyms zlym?
|
Pewnie że nie. Ale założenie, że masz wszystkie schematy wrodzone, a potem dopiero się modyfikują, moim zdaniem trudno utrzymać, bo człowiek napotyka w życiu baaardzo wielu sytuacji nowych. |
|
| Powrót do góry |
|
|
lowca
Janczar Humanistyki
Dołączył: 21 Lut 2007
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: uj
|
| Wysłany: Nie 2:58, 26 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Możesz też stworzyć schematy nowe. |
nowe nie znaczy powstale znikad - creatio ex nihilo? Fakt faktem - trudno byloby Ci znalezc emocje ktora bylaby dana tylko jednemu narodowi/rasie/kontynentowi/rodzinie czy jakiej tam grupie - masz przyklad jakichs badan ktore przeczylyby mniejszemu czy wiekszemu ale jednak zawsze isteniejacemu stopniowi uwarunkwoania genetycznego? Ja sie nie spotkalem, dlatego bronie tej tezy.
| Cytat: |
ale jeśli interpretacja jest już przy kilku ms, to co jest powyżej |
inny poziom interpretacji? nie widze gdzie tu jest jakas sprzecznosc...
| Cytat: | | Obawiam się, że jednak nie; że nad kryteriami naukowości zastanawia się jednak mniejszość z nas |
nadwartoscia paszy x czy y w hodowli kurczakow tez zastanawia sie mniejszosc - ekhm... kazdy ma swoje odchyly, ale wiedza ukryta funckonuje swietnie i pojeciem "nauka" nienaukowiec posluguje sie sprawniej niz refleksyjny filozof [acz niekoniecznie lepiej].
| Cytat: |
Czy w dyscyplinach humanistycznych... |
"mniej wiecej" - i tu jest problem
| Cytat: |
Ale założenie, że masz wszystkie schematy wrodzone, a potem dopiero się modyfikują, moim zdaniem trudno utrzymać, bo człowiek napotyka w życiu baaardzo wielu sytuacji nowych. |
mysle ze latwiej utrzymac to ze rozwijamy to z czym sie rodzimy, niz ze ex nihilo biora sie w nas pewne wlasciwosci. "wszystkie schematy wrodzone" przeczyloby zreszta temu co pisalem wyzej.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Stanisław Krawczyk
Wezyr Humanistyki
Dołączył: 29 Gru 2006
Posty: 215
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: UAM (psychologia/polonistyka), AAL
|
| Wysłany: Wto 19:06, 28 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| lowca napisał: | | Cytat: | | Możesz też stworzyć schematy nowe. |
nowe nie znaczy powstale znikad - creatio ex nihilo? Fakt faktem - trudno byloby Ci znalezc emocje ktora bylaby dana tylko jednemu narodowi/rasie/kontynentowi/rodzinie czy jakiej tam grupie - masz przyklad jakichs badan ktore przeczylyby mniejszemu czy wiekszemu ale jednak zawsze isteniejacemu stopniowi uwarunkwoania genetycznego? Ja sie nie spotkalem, dlatego bronie tej tezy.
|
Zaraz, zaraz. Jeśli mówisz w tej definicji o "schematach dziedziczonych", to to jest tak, jakby wszystkie były dziedziczone. "Schematy dziedziczone i modyfikowane" też nie brzmią jasno. A definicja musi być jasna. Może mówmy po prostu o "schematach dziedziczonych oraz ich późniejszych modyfikacjach", albo coś w tym stylu?
| Cytat: |
| Cytat: |
ale jeśli interpretacja jest już przy kilku ms, to co jest powyżej |
inny poziom interpretacji? nie widze gdzie tu jest jakas sprzecznosc...
|
Interpretacja -- to brzmi dumnie. Ale właściwie co możesz interpretować w badaniach Zajonca? Zostaje Ci "w głowie" cały (prosty) bodziec oraz jego afektywne naładowanie. Czy jest tu miejsce na jakąś interpretację?
| Cytat: |
| Cytat: | | Obawiam się, że jednak nie; że nad kryteriami naukowości zastanawia się jednak mniejszość z nas |
nadwartoscia paszy x czy y w hodowli kurczakow tez zastanawia sie mniejszosc - ekhm...
|
No. I pod tym względem są to ludzie nieprzeciętni (tj. mocno odchyleni od średniej statystycznej).
| Cytat: |
| Cytat: |
Czy w dyscyplinach humanistycznych... |
"mniej wiecej" - i tu jest problem
|
Mniej więcej, ale w biologii bardziej niż mniej. Stwierdzam subiektywnie, że "ewolucja" to pojęcie bardziej precyzyjne niż "emocje".
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
lowca
Janczar Humanistyki
Dołączył: 21 Lut 2007
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: uj
|
| Wysłany: Wto 20:58, 28 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Zaraz, zaraz. Jeśli mówisz w tej definicji o "schematach dziedziczonych", to to jest tak, jakby wszystkie były dziedziczone. "Schematy dziedziczone i modyfikowane" też nie brzmią jasno. A definicja musi być jasna. Może mówmy po prostu o "schematach dziedziczonych oraz ich późniejszych modyfikacjach", albo coś w tym stylu? |
Mam jednak wrazenie, ze to jest logiczne: schematy sa dziedziczne, sa nastepnie modyfikowane i tworza nowe jakosci; te z kolei to efekt wplywow tak genetyki jak i srodowiska. Czy naprawde jest jakakowliek roznica miedzy: "Schematy dziedziczone i modyfikowane", a "schematach dziedziczonych oraz ich późniejszych modyfikacjach"? Ja nie widze. Nie moge zgodzic sie z: "Ale założenie, że masz wszystkie schematy wrodzone, a potem dopiero się modyfikują, moim zdaniem trudno utrzymać, bo człowiek napotyka w życiu baaardzo wielu sytuacji nowych." To chyba wlasnie dlatego ze czlowiek napotyka w zyciu wiele nowych sytacji, schematy musza byc modyfikowane... [podkreslam modyfikowane, nie moga brac sie znikąd, a przynajmniej nie spotkalem sie by ktos bronil takiej tezy]
| Cytat: | | Interpretacja -- to brzmi dumnie. Ale właściwie co możesz interpretować w badaniach Zajonca? Zostaje Ci "w głowie" cały (prosty) bodziec oraz jego afektywne naładowanie. Czy jest tu miejsce na jakąś interpretację? |
przepraszam, ale nie widze zwiazku tak pomiedzy poszczegolnymi Twoimi wypowiedziami na temat badan Zajonca, jak i w ogole ich odniesienia do dyskusji
| Cytat: | | No. I pod tym względem są to ludzie nieprzeciętni (tj. mocno odchyleni od średniej statystycznej). |
wiec wszyscy sa nieprzecietni, wracamy do punktu wyjscia.
| Cytat: | | Mniej więcej, ale w biologii bardziej niż mniej. Stwierdzam subiektywnie, że "ewolucja" to pojęcie bardziej precyzyjne niż "emocje". |
O tym juz pisalem kilka postow wyzej, Ameryki nie odkryles nie rozumiem zreszta do czego zmierzasz
Tak w ogole, to latwiej by sie dyskutowalo, jakbys w jakis sbosob sformulowal swoje stanowisko (jakis czas temu mowil juz o tym zolw), bo mimo wymiany kilku przydlugich postow na temat mojej z nieba wzietej definicji [ktora przeciez nie miala zaczac dyskusji na temat emocji], nie mam wciaz pojecia, jak wg Ciebie wyglada relacja psychologia-nauka...
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Stanisław Krawczyk
Wezyr Humanistyki
Dołączył: 29 Gru 2006
Posty: 215
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: UAM (psychologia/polonistyka), AAL
|
| Wysłany: Wto 21:19, 28 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| lowca napisał: | Czy naprawde jest jakakowliek roznica miedzy: "Schematy dziedziczone i modyfikowane", a "schematach dziedziczonych oraz ich późniejszych modyfikacjach"? Ja nie widze.
|
Pierwsza wersja jest niejasna:
- schematy dziedziczone + inne schematy modyfikowane?
- schematy najpierw dziedziczone, a potem modyfikowane?
| lowca napisał: |
Nie moge zgodzic sie z: "Ale założenie, że masz wszystkie schematy wrodzone, a potem dopiero się modyfikują, moim zdaniem trudno utrzymać, bo człowiek napotyka w życiu baaardzo wielu sytuacji nowych." To chyba wlasnie dlatego ze czlowiek napotyka w zyciu wiele nowych sytacji, schematy musza byc modyfikowane... [podkreslam modyfikowane, nie moga brac sie znikąd, a przynajmniej nie spotkalem sie by ktos bronil takiej tezy]
Hmm. Mały dzieciaczek pierwszy raz w życiu widzi wihajster. Potem jeszcze parę razy. Tworzy sobie jego schemat czy modyfikuje stary (jaki?)? Przecież nie wszystkie dane pochodzą z tego, co już masz w głowie (olejmy tu na chwilę niektórych filozofów). Wiele elementów schematów, także bardzo ważnych, pochodzi z doświadczenia.
| Cytat: | | Interpretacja -- to brzmi dumnie. Ale właściwie co możesz interpretować w badaniach Zajonca? Zostaje Ci "w głowie" cały (prosty) bodziec oraz jego afektywne naładowanie. Czy jest tu miejsce na jakąś interpretację? |
przepraszam, ale nie widze zwiazku tak pomiedzy poszczegolnymi Twoimi wypowiedziami na temat badan Zajonca, jak i w ogole ich odniesienia do dyskusji |
Chodziło o to, czy słowo "[poznawcza] interpretacja" w tamtej definicji ma sens.
Aczkolwiek teraz przyszło mi do głowy (uwaga, podaję argument na Twoją korzyśc! ), że można by powiedzieć, iż Zajonc badał wyłącznie afekt (jeśli zdefiniujemy afekt jako podstawę emocji, obdarzoną natężeniem i znakiem, ale nie treścią), ale nie emocję. I może wtedy rzeczywiście każda emocja miałaby swój składnik poznawczy.
| Cytat: |
| Cytat: | | No. I pod tym względem są to ludzie nieprzeciętni (tj. mocno odchyleni od średniej statystycznej). |
wiec wszyscy sa nieprzecietni, wracamy do punktu wyjscia.
|
Iii tam. Punktem wyjścia było (chyba) to, że naukowcy w swoim definiowaniu nauki są nieprzeciętni. A nie że są gigamega i w ogóle ziomowypasowi.
| Cytat: |
Tak w ogole, to latwiej by sie dyskutowalo, jakbys w jakis sbosob sformulowal swoje stanowisko (jakis czas temu mowil juz o tym zolw), bo mimo wymiany kilku przydlugich postow na temat mojej z nieba wzietej definicji [ktora przeciez nie miala zaczac dyskusji na temat emocji], nie mam wciaz pojecia, jak wg Ciebie wyglada relacja psychologia-nauka... |
Eee, coś już o tym jednak chyba pisałem. Wybaczysz, że nie chce mi się/ nie mam czasu szukać cytatów.
Ogólnie: myślę, że jeśli psychologia ma być twarda, empiryczna i ilościowa, to równie dobrze może jej wcale nie być. Kognitywistyka, affective science, neuronauka, socjologia czy ekonomia doskonale sobie poradzą bez psychologii (ale nie w drugą stronę, przynajmniej w wypadku trzech pierwszych dyscyplin).
Sądzę, że treściowe aspekty ludzkiego umysłu nie są uchwytne dla "czysto twardej" metodologii. Dlatego trzeba dołożyć metodologię miękką, ale w tym momencie wymykamy się trochę z pola naukowości. Np. psychoterapia jest średnio naukowa (chyba -- mówię na czuja, bo nie miałem jeszcze o tym żadnego przedmiotu), a to może nie przypadek, że jest najbardziej prototypową i "reprezentatywną" dziedziną psychologii.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
lowca
Janczar Humanistyki
Dołączył: 21 Lut 2007
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: uj
|
| Wysłany: Wto 22:09, 28 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Pierwsza wersja jest niejasna: |
musze sie nie zgodzic - w tamtej definicji wyraznie mowilem (i powtorzylem to kilka razy) ze chodzi o najpierw dziedziczone a potem modyfikowane (pierwszej wersji kompletnie zreszta nie rozumiem, moim zdaniem bylaby niemozliwa)
| Cytat: | | Hmm. Mały dzieciaczek pierwszy raz w życiu widzi wihajster. Potem jeszcze parę razy. Tworzy sobie jego schemat czy modyfikuje stary (jaki?)? |
Schemat czego? O czym Ty mowisz?, niepotrzebnie mieszasz filozofie z psychologia, nie mowie o przedstawieniach przedmiotu, tylko o schematach reakcji afektywnych...
| Cytat: |
Chodziło o to, czy słowo "[poznawcza] interpretacja" w tamtej definicji ma sens. |
mysle ze jakzdolasz jednoznacznie wykazac, ze slowo "interpretacja" nie moze miec tutaj zastosowania, to taki artykul ma droge otwarta do Psychological Review
czym wg Ciebie jest emocja?
| Cytat: |
Ogólnie: myślę, że jeśli psychologia ma być twarda, empiryczna i ilościowa, to równie dobrze może jej wcale nie być. Kognitywistyka, affective science, neuronauka, socjologia czy ekonomia doskonale sobie poradzą bez psychologii (ale nie w drugą stronę, przynajmniej w wypadku trzech pierwszych dyscyplin). |
Nauki spoleczne bez psychologii obecnie nie funkcjonuja, kognitywistyka wywodzi sie w sumie z psychologii... nie zgadzam sie po prostu, jesli psychologie bedziemy rozumiec jako nauke ktorej celem jest pelne wyjasnienie ludzkiego zachowania - zadna z powyzszych nie bedzie mogla jej zastapic.
| Cytat: | | a to może nie przypadek, że jest najbardziej prototypową i "reprezentatywną" dziedziną psychologii. |
to tak jakbys twierdzil ze dla prawa najbardziej reprezentatywne jest karne... nie, nie moge sie zgodzic, to tylko Twoje subiektywne odczucie; dla mnie psychologia w pierwszej kolejnosci kojarzyla sie np. z S-R.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Stanisław Krawczyk
Wezyr Humanistyki
Dołączył: 29 Gru 2006
Posty: 215
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: UAM (psychologia/polonistyka), AAL
|
| Wysłany: Wto 23:35, 28 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| lowca napisał: | | Cytat: | | Pierwsza wersja jest niejasna: |
musze sie nie zgodzic - w tamtej definicji wyraznie mowilem (i powtorzylem to kilka razy) ze chodzi o najpierw dziedziczone a potem modyfikowane
|
Nie, w tamtej definicji wyraźnie nie mówiłem. A dobra definicja to m.in. taka, której ukształtowania językowego nie trzeba dodatkowo tłumaczyć (inną rzeczą jest znajomość pojęć).
| Cytat: |
(pierwszej wersji kompletnie zreszta nie rozumiem, moim zdaniem bylaby niemozliwa) |
No to trzeba ją wykluczyć z definicji przez jaśniejsze sformułowanie.
Mam schemat zachowania A, dziedziczę go, a potem rozwijam.
LUB
Mam schemat zachowania C, który jest oczywiście zakorzeniony w biologicznych możliwościach mojego organizmu, ale nie musi być dziedziczony. Uczę się go np. przez naśladownictwo.
Czy druga wersja jest niemożliwa?
| Cytat: |
| Cytat: | | Hmm. Mały dzieciaczek pierwszy raz w życiu widzi wihajster. Potem jeszcze parę razy. Tworzy sobie jego schemat czy modyfikuje stary (jaki?)? |
Schemat czego? O czym Ty mowisz?, niepotrzebnie mieszasz filozofie z psychologia,
|
Ależ! Schematy poznawcze to też psychologia! Tu nie było nic z filozofii! (o, i gdybym chciał być złośliwy, to też bym napisał "O czym Ty mówisz?". Ale uważam, że takie teksty nie służą dyskusji. Czyżbyś sądził inaczej?).
Niemniej <bum> ==> mea culpa: istotnie w zalewie postów źle Cię zrozumiałem. Wycofuję zarzuty dot. dziedziczenia i modyfikacji schematów zachowań -- tutaj rzeczywiście baza genetyczna jest mocna, a jedne wzorce reagowania wyłaniają się z drugich.
<bumII> W sumie najprościej było od razu spytać o przykłady. ;]
| Cytat: |
| Cytat: |
Chodziło o to, czy słowo "[poznawcza] interpretacja" w tamtej definicji ma sens. |
mysle ze jakzdolasz jednoznacznie wykazac, ze slowo "interpretacja" nie moze miec tutaj zastosowania, to taki artykul ma droge otwarta do Psychological Review
|
Pomyślimy. Ale o jednoznaczność niełatwo. A jakie jest Twoje zdanie? Czym wg Ciebie jest interpretacja?
Chociaż jeżeli przyjmiemy, że afekt to emocja bez interpretacji (ach, jakże poetycko to zabrzmiało ;] ), to i ta część Twojej definicji brzmiałaby chyba sensownie.
A, hmm, co z trwałością emocji? Jeżeli np. ze swoim przyjacielem wiążę pewne trwałe wzorce zachowań, to czy nie należałoby tutaj mówić o jakimś bardziej stabilnym ustosunkowaniu afektywnym niż emocja? Inaczej: czy ta definicja nie gubi krótkotrwałości?
| Cytat: |
czym wg Ciebie jest emocja?
|
Nie wiem, musiałbym się porządnie zastanowić, a pewnie nie stworzyłbym jednoznacznej definicji. Możliwe, że emocja to "natężenie + znak + treść" (inaczej niż afekt: "znak + natężenie", czyli na wymiarze przyjemność -- przykrość), ale to nie jest próba zdefiniowania. Jak mi na to dadzą grant, to może. ;]
Pewnie spróbowałbym wymienić listę cech emocji (np. względna krótkotrwałość).
| Cytat: |
Nauki spoleczne bez psychologii obecnie nie funkcjonuja,
|
Przyznam, że jestem w tej dziedzinie niekompetentny. Czy mógłbyś polecić jakieś lektury, linki lub inne źródła, względnie napisać parę słów?
| Cytat: |
kognitywistyka wywodzi sie w sumie z psychologii...
|
Ale poszła w zupełnie inną stronę. Na kogni w Poznaniu masz informatykę, lingwistykę, filozofię umysłu... Psychologia to tylko jedna z dziedzin składających się na kogni. W "Psychologii poznawczej" Nęcki, Szymury i Orzechowskiego to jest ładnie opisane (chyba w pierwszym rozdziale jest taki schemat, który przedstawia dziedziny składające się na kogni).
| Cytat: |
nie zgadzam sie po prostu, jesli psychologie bedziemy rozumiec jako nauke ktorej celem jest pelne wyjasnienie ludzkiego zachowania - zadna z powyzszych nie bedzie mogla jej zastapic.
|
Hmm.
1. Wyjaśnienie czy zrozumienie? Bo to różnica. Ale może jedno i drugie?
2. W sumie masz sporo racji. Możliwe, że psychologii powinna przypaść (zresztą w jakimś sensie już teraz przypada) rola integratorki dorobku różnych dziedzin. Tu się chyba zgodzimy (wreszcie! ).
Ale tym bardziej nie widzę powodu, żeby zamykać się na to, co mają do powiedzenia dyscypliny humanistyczne. Że nietwarde metodologicznie? Coś za coś. Np. terapeuci nie mogą się opierać na statystyce.
| Cytat: |
| Cytat: | | a to może nie przypadek, że jest najbardziej prototypową i "reprezentatywną" dziedziną psychologii. |
to tak jakbys twierdzil ze dla prawa najbardziej reprezentatywne jest karne...
|
Pewnie znasz koncepcję pojęć naturalnych. Słowa "reprezentatywny" nie przez przypadek użyłem w cudzysłowie. Prototypowy -- to dokładniejsze określenie.
| Cytat: |
nie, nie moge sie zgodzic, to tylko Twoje subiektywne odczucie;
|
Rewelacja! No to nasze subiektywne odczucia się różnią. Ojej.
Ale myślę, że w moim wypadku nie jest to tylko subiektywizm. W teście na najbardziej prototypowego psychologa na jednych z moich ćwiczeń bezapelacyjnie zwyciężył Freud. Poza tym w potocznej świadomości masz schemat (upraszczając, jak zwykle) "psychologia = psychoanaliza", a ściślej: "psychologia = terapia psychoanalityczna", prawda?
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
lowca
Janczar Humanistyki
Dołączył: 21 Lut 2007
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: uj
|
| Wysłany: Śro 1:03, 29 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie, w tamtej definicji wyraźnie nie mówiłem. |
Ej, teraz grasz nie fair! Zdanie: "poznawcza interpretacja bodzcow zewnetrznych i wewnetrznych wyrazajaca sie w okreslonych schemtach zachowan, ktore sa dziedziczone a nastepnie modyfikowane wraz z rozwojem ontogenetycznym" wyraźnie wskazuje, którą z tych dwóch:
| Cytat: | - schematy dziedziczone + inne schematy modyfikowane?
- schematy najpierw dziedziczone, a potem modyfikowane? |
wersji miałem na myśli; chyba, że jesteś w stanie wykazać mi istotną różnicę pomiędzy "potem" a "następnie" - reszta jest identyczna. I nie wmawiaj mi, że jest inaczej, prosze.
| Cytat: | | Czy druga wersja jest niemożliwa? |
Bez "strawmanow" prosze, bo i tak sie na to nie zlapie... kiedy mowie o zmodyfikowanym schemacie zachowania, to jest chyba jasne, ze ta modyfikacje nie byla wpisana w moje geny tylko jest reakcja na oddzialywanie srodowiska. Nie ma schematow nie zakorzenionych w biologicznych możliwościach organizmu, a przynajmniej nie da sie do nich dotrzec (Kant...). Modyfikacja nie zawsze jest rozwojem. Po raz kolejny powtarzam - czy sie uczysz przez nasladownictwo, czy robisz cokolwiek, opierasz sie na tym co Ci Pan Bóg dal, tworysz owszem nowe jakosci, ale one nie biora sie z niczego. Zauwaz, że myslac inaczej musialbys uznac ze schematow emocjonalnych mamy tyle, ile w naszym zyciu mielismy nowych sytuacji, czyli setki, tysiace, miliony Inny schemat afektywny na Pana Rysia spod szostki, inny na Zosie z lawki w drugim rzedzie pod sciana a jeszcze inny na "zwierzatko" wyhodowane w lodowce (oddzielne dla każdego artykulu spozywczego) itd itp
| Cytat: | | Ale uważam, że takie teksty nie służą dyskusji. Czyżbyś sądził inaczej? |
moja reakcja nie byla zlosliwa [jesli tak wygladala, przepraszam], nie wiem co to jest schemat "wihajstra" po prostu...
| Cytat: | | Czym wg Ciebie jest interpretacja? |
nie zaczynajmy nowego offtopica..
| Cytat: |
A, hmm, co z trwałością emocji? Jeżeli np. ze swoim przyjacielem wiążę pewne trwałe wzorce zachowań, to czy nie należałoby tutaj mówić o jakimś bardziej stabilnym ustosunkowaniu afektywnym niż emocja? Inaczej: czy ta definicja nie gubi krótkotrwałości? |
psychologia emocji to nie moja mocna strona, ale czy tego przypadkiem nie opisal i poodroznial ladnie Frijda?
| Cytat: |
Przyznam, że jestem w tej dziedzinie niekompetentny. Czy mógłbyś polecić jakieś lektury, linki lub inne źródła, względnie napisać parę słów? |
po prostu wychodze z zalozenia ze wszystkie nauki spoleczne w ten czy inny sposob odnosza sie do zachowania czlowieka - ekonomia - patrz heurystyki Tverskiego i Kahnemana (ot, przyklad), socjologia - nie trzeba komentowac  , prawo - np XX rozdzial k.p.k., bah nauki spoleczne przecinaja sie w tylu miejscach ze smialo moge powiedziec ze zadna nie jest w stanie funckjonowac samodzielnie, nie da sie wyznaczyc ostrych granic - ale to jest moje odczucie, w niczym z rzeczy o ktorych tu pisze, nie jestem kompetentny! (I dluuuugo nie bede).
| Cytat: | | Wyjaśnienie czy zrozumienie? Bo to różnica. Ale może jedno i drugie? |
oho, hermenetuka sie klania - spasuje, ale ricoeur bylby z Ciebie dumny, ze tak problem stawiasz
| Cytat: | | Możliwe, że psychologii powinna przypaść (zresztą w jakimś sensie już teraz przypada) rola integratorki dorobku różnych dziedzin. |
zawiode Cie taka integratorska funkcje to ja bym widzial w filozofii, wszakze majac na uwadze Marquardowskie: Inkompetenzkompensationkompetenz (jak ja kocham niemiecki) nic innego jej nie zostanie
| Cytat: | | Prototypowy -- to dokładniejsze określenie. |
...i dla mnie bedzie w tym znaczeniu reprezentatywny schemat S-R
ok, niech i tak bedzie - co prawda taki prototyp wynika zapewne z braku jakiejkowliek wiedzy psychologicznej po liceum. filozof zapewne wiekszosci bedzie kojarzyl sie z Arystotelesem tudziez Platonem, matematyk z Pitagorasem, fizyk z Newtonem badz Einsteinem etc. Co to wnosi do przedmiotu tych dziedzin? nic. w tym wypadku prototypy moga byc zwyczajnie miara niewiedzy...
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Stanisław Krawczyk
Wezyr Humanistyki
Dołączył: 29 Gru 2006
Posty: 215
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: UAM (psychologia/polonistyka), AAL
|
| Wysłany: Śro 8:10, 29 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| lowca napisał: | | Cytat: | | Nie, w tamtej definicji wyraźnie nie mówiłem. |
Ej, teraz grasz nie fair! Zdanie: "poznawcza interpretacja bodzcow zewnetrznych i wewnetrznych wyrazajaca sie w okreslonych schemtach zachowan, ktore sa dziedziczone a nastepnie modyfikowane wraz z rozwojem ontogenetycznym"
|
;/ Ja sobie chyba wydrukuję tę definicję i będę się nią biczował trzy razy na dzień.  Albo może błędem jest pisanie w stanie głębokiego niewyspania, bo cały czas miałem fantazmat (nawet po przeczytaniu!), że tam jest nie "a następnie", ale "i".
| Cytat: |
| Cytat: | | Czy druga wersja jest niemożliwa? |
Bez "strawmanow" prosze,
|
Bez czego? Czy strawman to taki wihajster?
| Cytat: |
bo i tak sie na to nie zlapie... kiedy mowie o zmodyfikowanym schemacie zachowania, to jest chyba jasne, ze ta modyfikacje nie byla wpisana w moje geny tylko jest reakcja na oddzialywanie srodowiska.
|
OK. Ja to wiem, ale miałem fantazmat, że nie wynika to z tamtej definicji. A rzeczywiście wynika, jeżeli tylko przyjmiemy współczesne myślenie psychologiczne (a to w sumie robimy domyślnie).
| Cytat: |
nie wiem co to jest schemat "wihajstra" po prostu...
|
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: |
| Cytat: | | Czym wg Ciebie jest interpretacja? |
nie zaczynajmy nowego offtopica..
|
OK.
| Cytat: |
| Cytat: |
A, hmm, co z trwałością emocji? Jeżeli np. ze swoim przyjacielem wiążę pewne trwałe wzorce zachowań, to czy nie należałoby tutaj mówić o jakimś bardziej stabilnym ustosunkowaniu afektywnym niż emocja? Inaczej: czy ta definicja nie gubi krótkotrwałości? |
psychologia emocji to nie moja mocna strona, ale czy tego przypadkiem nie opisal i poodroznial ladnie Frijda?
|
Niestety po roku już nie pamiętam, czy on też o tym pisał -- z Frijdy kojarzę trochę (ale głównie hasłowo) jedynie funkcje emocji. ;/
| Cytat: |
po prostu wychodze z zalozenia ze wszystkie nauki spoleczne w ten czy inny sposob odnosza sie do zachowania czlowieka - ekonomia - patrz heurystyki Tverskiego i Kahnemana (ot, przyklad), socjologia - nie trzeba komentowac , prawo - np XX rozdzial k.p.k., bah nauki spoleczne przecinaja sie w tylu miejscach ze smialo moge powiedziec ze zadna nie jest w stanie funckjonowac samodzielnie, nie da sie wyznaczyc ostrych granic - ale to jest moje odczucie, w niczym z rzeczy o ktorych tu pisze, nie jestem kompetentny! (I dluuuugo nie bede).
|
Znaju. ;] Ale czy to nie jest tak, że większość nauk społecznych już się od psychologii oderwała i raczej rzadko korzystają z jej dorobku? Inaczej: czy poddziedziny takie jak ekonomia behawioralna nie stanowią wciąż marginesu poszczególnych nauk? (choć mam wrażenie, że współcześnie dostrzega się doraz więcej punktów wspólnych). A socjologia chyba patrzy bardziej na zachowania grup niż jednostek.
Besides, nauki społeczne to jedno, a kogni i affective science -- drugie.
| Cytat: |
| Cytat: | | Możliwe, że psychologii powinna przypaść (zresztą w jakimś sensie już teraz przypada) rola integratorki dorobku różnych dziedzin. |
zawiode Cie taka integratorska funkcje to ja bym widzial w filozofii, wszakze majac na uwadze Marquardowskie: Inkompetenzkompensationkompetenz (jak ja kocham niemiecki) nic innego jej nie zostanie
|
Przy Marquardzie to ja spasuję, mimo że też kocham niemiecki. ;]
Może filozofia mogłaby to wszystko integrować w opisie globalnym, a psychologia -- w działalności praktycznej (np. terapii)?
| Cytat: |
| Cytat: | | Prototypowy -- to dokładniejsze określenie. |
...i dla mnie bedzie w tym znaczeniu reprezentatywny schemat S-R
ok, niech i tak bedzie - co prawda taki prototyp wynika zapewne z braku jakiejkowliek wiedzy psychologicznej po liceum. filozof zapewne wiekszosci bedzie kojarzyl sie z Arystotelesem tudziez Platonem, matematyk z Pitagorasem, fizyk z Newtonem badz Einsteinem etc. Co to wnosi do przedmiotu tych dziedzin? nic. w tym wypadku prototypy moga byc zwyczajnie miara niewiedzy... |
Czasami tak. Ale z drugiej strony, ludzie, którzy idą na studia psychologiczne, raczej chcą zostać terapeutami, niż zajmować się analizą wariancji. Może z powodu podobnej niewiedzy wielu dobrych statystyków nie trafia do psychologii, tylko jest przejmowanych przez inne dyscypliny? Myślę, że psychologia powinna jakoś odpowiadać na to zapotrzebowanie społeczne oraz pielęgnować to, co w niej swoistego (a nie tylko to, co wspólne z innymi dyscyplinami społecznymi).
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
lowca
Janczar Humanistyki
Dołączył: 21 Lut 2007
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: uj
|
| Wysłany: Śro 13:53, 29 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Bez czego? Czy strawman to taki wihajster?
|
to taki zabieg retoryczny
| Cytat: | | http://www.slownik-online.pl/kopalinski/ACAE0E159EC3AFBE412565B3004F7FD7.php |
hehe, ja wiem co to wihajster , tylko nie rozumialem "schematu wihajstra" bo nijak mial sie do schematu emocjonalnego ;] nm.
| Cytat: |
Znaju. ;] Ale czy to nie jest tak, że większość nauk społecznych już się od psychologii oderwała i raczej rzadko korzystają z jej dorobku? Inaczej: czy poddziedziny takie jak ekonomia behawioralna nie stanowią wciąż marginesu poszczególnych nauk? (choć mam wrażenie, że współcześnie dostrzega się doraz więcej punktów wspólnych). A socjologia chyba patrzy bardziej na zachowania grup niż jednostek. |
po roku nauki mam wrazenie ze to raczej psychologowie niechetnie siegaja do dorobku innych dyscyplin! Powaznie Swoja droga ciekawe jest to, ze chociaz psych. skupiac ma sie z zaloozenia na jednostce, to przeiwdywac jest w stanie w miare dokladnie jedynie zachowania grup :]
| Cytat: |
Może filozofia mogłaby to wszystko integrować w opisie globalnym, a psychologia -- w działalności praktycznej (np. terapii)? |
na temat terapii nie jestem w stanie powiedziec nic...
| Cytat: | | Czasami tak. Ale z drugiej strony, ludzie, którzy idą na studia psychologiczne, raczej chcą zostać terapeutami, niż zajmować się analizą wariancji. |
czuje sie inny... (psychoterapia zaswsze kojarzyla mi sie zle...)
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Stanisław Krawczyk
Wezyr Humanistyki
Dołączył: 29 Gru 2006
Posty: 215
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: UAM (psychologia/polonistyka), AAL
|
| Wysłany: Śro 14:03, 29 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
po roku nauki mam wrazenie ze to raczej psychologowie niechetnie siegaja do dorobku innych dyscyplin! Powaznie
|
Łoj, tak. Straszne skiszenie we własnym sosie. Korzystamy z neuronauki, ewentualnie kognitywistyki, ale np. ekonomię behawioralną olewamy. Kulturoznawstwo -- olewamy. Nauki filologiczne -- takoż. Socjologię mają w Poznaniu tylko studenci wieczorowi. Ogółem -- psychologia jest the best! ;]
| Cytat: |
Swoja droga ciekawe jest to, ze chociaz psych. skupiac ma sie z zaloozenia na jednostce, to przeiwdywac jest w stanie w miare dokladnie jedynie zachowania grup :]
|
No właśnie! I to jest ten problem, który -- moim zdaniem -- sprawia, że psychologia (o ile chce przewidywać zachowania jednostki, ale też uczyć się je rozumieć) powinna korzystać z metod jakościowych.
| Cytat: |
| Cytat: |
Może filozofia mogłaby to wszystko integrować w opisie globalnym, a psychologia -- w działalności praktycznej (np. terapii)? |
na temat terapii nie jestem w stanie powiedziec nic... |
Ja (prawie) też. Może za rok... hmm... za trzy lata... hmm... za osiem... Może kiedyś będę bardziej kompetentny.
| Cytat: |
| Cytat: | | Czasami tak. Ale z drugiej strony, ludzie, którzy idą na studia psychologiczne, raczej chcą zostać terapeutami, niż zajmować się analizą wariancji. |
czuje sie inny... (psychoterapia zaswsze kojarzyla mi sie zle...) |
Czy inny = nieprzeciętny? ^-^
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
