Forum Ogólnopolskie forum MISH Strona Główna Ogólnopolskie forum MISH

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Filozofia w ramach MISH

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Ogólnopolskie forum MISH Strona Główna -> MISH dla początkujących
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marxs
Braniec Humanistyki



Dołączył: 14 Cze 2009
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 13:43, 15 Cze 2009    Temat postu: Filozofia w ramach MISH

Moje pytanie brzmi: z jakimi kierunkami, "miszowcy", łączycie filozofię (jako kierunek wiodący)? Podzielcie się, proszę, swoimi projektami programu studiów. Jakie były wasze cele przy ustalaniu takiego a nie innego programu? Czy jesteście usatysfakcjonowani dokonanym wyborem? Co ewentualnie zmienilibyście, mając możliwość rozpoczęcia jeszcze raz? Jakie jeszcze sensowne połączenia kierunku filozoficznego z innymi przychodzą wam do głowy?

No właśnie - sensowne. To słowo klucz. Rozważam połączenie w ramach MISH (zakładając pomyślny finał procesu rekrutacyjnego) filozofii (kierunek wiodący) z polonistyką, bo po prostu lubię te dziedziny. Czy jednak można (warto) dopełnić, wzmocnić filozofię literaturą? (może na odwrót)? Czy też żadna synteza i stworzenie nowej jakości są w tym przypadku niemożliwe, bo jedno nieprzydatne jest dla drugiego?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
?!
Janczar Humanistyki



Dołączył: 05 Sty 2007
Posty: 85
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Uniwersytet Śląski i Warszawa

PostWysłany: Pon 14:02, 15 Cze 2009    Temat postu:

Jeśli nie jesteś jeszcze pewien z czym połączyć filozofię to MISH daje Ci szansę "wypróbowania" różnych kierunków.

Zapisz się w pierwszym semestrze na zajęcia z polonistyki i z innych kierunków, które bierzesz pod uwagę (na moim roku filozofia jest najczęściej łączona chyba z socjologią) - to jest moim zdaniem najlepsza opcja.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
marxs
Braniec Humanistyki



Dołączył: 14 Cze 2009
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 10:31, 17 Cze 2009    Temat postu:

Halo, czy ktoś jeszcze zagląda na to forum?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Tomasz Ewertowski
Chorąży Janczarów



Dołączył: 31 Gru 2006
Posty: 143
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: UAM Poznań

PostWysłany: Nie 23:22, 21 Cze 2009    Temat postu:

Cytat:
Halo, czy ktoś jeszcze zagląda na to forum?

Jest sesja:)

Mój program polegał na łączeniu filologii polskiej, filologii serbskiej i filozofii. Teraz nie mam za bardzo czasu na rozpisywanie się, ale krótko powiem, że studiując następny raz studiowałbym dwie rzeczy, nie trzy, a najlepiej znaleźć sobie jakiś problem i do niego dobierać najróżniejsze przedmioty - ale na początku studiów chyba niewielu studentów już wie, co ich najbardziej pociąga.

I dlaczego akurat polonistyka? Bo lubisz właśnie polską literaturę i polską gramatykę? Jeśli ogólnie lubisz literaturą i/lub gramatykę bez preferencji narodowych, to polecałbym łącznie filozofii z jakąś filologią obcą, nie polską. Z różnych względów, ale o tym mogę napisać po wtorku.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Stanisław Krawczyk
Wezyr Humanistyki



Dołączył: 29 Gru 2006
Posty: 215
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: UAM (psychologia/polonistyka), AAL

PostWysłany: Pon 7:31, 22 Cze 2009    Temat postu:

Tomasz Ewertowski napisał:
najlepiej znaleźć sobie jakiś problem i do niego dobierać najróżniejsze przedmioty - ale na początku studiów chyba niewielu studentów już wie, co ich najbardziej pociąga.


Wszystkim się pod tym podpisuję. Nie wiem, czy przejście "od teorii do przedmiotu" jest uniwersalne – u mnie jednak nastąpiło i oceniam je bardzo korzystnie.

(Choć oczywiście pamiętamy, że któreś minimum programowe i tak na MISH-u zrealizować trzeba).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
marxs
Braniec Humanistyki



Dołączył: 14 Cze 2009
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 12:05, 22 Cze 2009    Temat postu:

Dzięki Tomaszu za złamanie pieczęci milczenia:)

Chciałbym cię zacytować, żeby tekst twój był tak fajnie wyróżniony, ale nie chce mi się w tej chwili kombinować, jak to zrobić. Posłużę się więc konwencjonalnym sposobem. Powiedziałeś: "Jeśli ogólnie lubisz literaturą i/lub gramatykę bez preferencji narodowych, to polecałbym łącznie filozofii z jakąś filologią obcą, nie polską." Muszę przyznać, że jestem zaskoczony, bo wydawało mi się, że studiując filologię, dajmy na to, niemiecką, to skupiamy się na literaturze i kulturze właśnie niemieckiej, a nie ogólnie. Liczę, że rozwiniesz swoją myśl, jak obiecałeś, po sesji. Może jeszcze ktoś się dołączy?

Dobrze cię rozumiem z tym "dobieraniem przedmiotów do przewodniego problemu". Tak właśnie pojmuję ideę MISH - to w rzeczywistości studia dla ludzi ściślej zdeklarowanych co do zainteresowań niż studenci tradycyjnych kierunków, bo pozwalają na specjalizację właśnie w obrębie problemu a nie dziedziny. I tak, interesując się literaturą, kulturą staropolską albo ściślej - renesansową (jeden z moich pomysłów), mogę dzięki tym studiom zbudować dla niej szeroki kontekst na przykład filozoficzny i historyczny. A więc wybieram sobie problem z danej dziedziny (kierunek wiodący) i "wzmacniam" go kontekstem odpowiednich elementów dziedzin pokrewnych, tak żeby wykształcenie miało postać kilku zbiorów wiadomości pochodzących z różnych kierunków, ale w przeważającej mierze łączących się, zachodzących na siebie. Nie chcę być specjalistą w 2 czy 3 dziedzinach, ale w konkretnym problemie "przecinającym je w poprzek".

No, ale ładnie to brzmi (przynajmniej starałem się, żeby zabrzmiało jak najładniej:), jednak wybór takiego problemu, do którego planujemy się ograniczyć, to nie lada problem. Poza tym kłopot mój polega również na tym (to pewnie norma na I roku), że nie znam specyfiki dziedzin, którymi zajmowałem się do tej pory amatorsko i które właśnie poprzez amatorskie podejście spodobały mi się. Boję się, że jako przedmioty akademickie mogą okazać się (choć niekoniecznie) czymś zupełnie innym niż się spodziewam. Stąd poruszam się trochę po omacku (pewnie dobrze to pamiętacie) i dlatego interesują mnie wasze pomysły na międzywydziałowe studia i wasze zdanie na temat danych połączeń kierunków.

Pozdrawiam wszystkich użytkowników forum i czekam na wasze głosy w tej kwestii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Stanisław Krawczyk
Wezyr Humanistyki



Dołączył: 29 Gru 2006
Posty: 215
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: UAM (psychologia/polonistyka), AAL

PostWysłany: Pon 20:09, 22 Cze 2009    Temat postu:

marxs napisał:

Dobrze cię rozumiem z tym "dobieraniem przedmiotów do przewodniego problemu". Tak właśnie pojmuję ideę MISH - to w rzeczywistości studia dla ludzi ściślej zdeklarowanych co do zainteresowań niż studenci tradycyjnych kierunków, bo pozwalają na specjalizację właśnie w obrębie problemu a nie dziedziny.


To bardzo ciekawe spostrzeżenie! Nigdy tak o tym nie myślałem. Wpadnij do Poznania, porozmawiamy na ten temat. Smile


marxs napisał:

No, ale ładnie to brzmi (przynajmniej starałem się, żeby zabrzmiało jak najładniej:), jednak wybór takiego problemu, do którego planujemy się ograniczyć, to nie lada problem.


Pytanie z ciekawości: czy Ty już coś w tej chwili studiujesz? "I rok" zdawałby się to sugerować.


Jeśli chodzi o łączenie z czymkolwiek filozofii, to tu niestety niewiele Ci dopomogę, bo sam jej nie studiuję... Mogę natomiast, jeśli chcesz, napisać krótko o pograniczu psychologii i filologii polskiej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
marxs
Braniec Humanistyki



Dołączył: 14 Cze 2009
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 22:11, 22 Cze 2009    Temat postu:

Cytat:

Pytanie z ciekawości: czy Ty już coś w tej chwili studiujesz? "I rok" zdawałby się to sugerować.


Heh, nawet nie znam jeszcze wyników z matury:). Sorry, w sumie powinienem był napisać: kandydaci na I rok studiów pierwszego stopnia, ale tak było krócej, choć nieprecyzyjnie.

Napisz, proszę, o pograniczu psychologii i filologii polskiej, bo to też osobliwa hybryda Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Stanisław Krawczyk
Wezyr Humanistyki



Dołączył: 29 Gru 2006
Posty: 215
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: UAM (psychologia/polonistyka), AAL

PostWysłany: Pon 22:30, 22 Cze 2009    Temat postu:

marxs napisał:
Cytat:

Pytanie z ciekawości: czy Ty już coś w tej chwili studiujesz? "I rok" zdawałby się to sugerować.


Heh, nawet nie znam jeszcze wyników z matury:). Sorry, w sumie powinienem był napisać: kandydaci na I rok studiów pierwszego stopnia, ale tak było krócej, choć nieprecyzyjnie.


OK. W takim razie:

– wydaje mi się, że Twoje spojrzenie na "centralność przedmiotu" jest bardzo pożyteczne – pomoże się nie pogubić w miszowym gąszczu, poza tym przynajmniej w moim doświadczeniu przedmioty są fajniejsze niż teorie; Smile

– jeśli zaczniesz studiować "literaturę, kulturę staropolską albo ściślej - renesansową", prawdopodobnie stwierdzisz, że to nadal jeszcze bardzo szeroki temat, a dopiero po jego zawężeniu znajdziesz coś, wokół czego warto zbudować program studiów;

– dokąd chcesz się wybrać na studia?

– jeśli zechcesz, napisz, jakimi dziedzinami się interesujesz; to może nam pomóc w określeniu, na ile (naszym zdaniem) poszczególne kierunki czy przedmioty akademickie spełnią Twoje oczekiwania.


marxs napisał:

Napisz, proszę, o pograniczu psychologii i filologii polskiej, bo to też osobliwa hybryda Smile


Bardzo chętnie, bo jutro mam egzamin: Wink
– uważam, że pozapsychologiczne wykształcenie będzie pomocne w pracy psychologa;
– pomoże też bardziej interesująco prowadzić zajęcia dla studentów (czym szczególnie chcę się w przyszłości zająć);
– początkowo nie miałem pomysłu na konkretne połączenie (pod kątem przedmiotu) obu tych kierunków;
– w tej chwili tym, co łączy dla mnie obie te dyscypliny, jest głównie kategoria narracji (piszę pracę roczną, w której będę próbował zestawić wiedzę o niej zgromadzoną w psychologii i literaturoznawstwie);
– ponadto jedna i druga dyscyplina dostarcza mi przydatnej wiedzy oraz inspiracji w prowadzeniu sesji gier fabularnych (RPG), tudzież ich badaniu... a to ostatnio moje główne fixum dyrdum;
– acz akurat w wypadku tego przedmiotu przeżywam ostatnio spore wątpliwości co do tego, czy właśnie te dyscypliny są najbardziej stosowne.

Tyle, jakby co, to pytaj. Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Tomasz Ewertowski
Chorąży Janczarów



Dołączył: 31 Gru 2006
Posty: 143
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: UAM Poznań

PostWysłany: Wto 18:31, 23 Cze 2009    Temat postu:

1) zgadzam się z większością uwag poprzedników na temat istoty MISH:) CHoć wciąż się zastanawiam, czy lepiej zaczynać studia z konkretnym pomysłem i już się ograniczać czy może raczej wykorzystać MISH do swobodnego szukania - bo a nuż zagadnienia fascynujące na początku stracą w międzyczasie swój urok...

2) To będzie trochę długie
Cytat:
Powiedziałeś: "Jeśli ogólnie lubisz literaturą i/lub gramatykę bez preferencji narodowych, to polecałbym łącznie filozofii z jakąś filologią obcą, nie polską." Muszę przyznać, że jestem zaskoczony, bo wydawało mi się, że studiując filologię, dajmy na to, niemiecką, to skupiamy się na literaturze i kulturze właśnie niemieckiej, a nie ogólnie.


Hm, moje uwagi chyba są niepotrzebne, skora interesujesz się literaturą staropolską. Wtedy polonistyka jest naturalnym wyborem. Pisząc natomiast chciałem zwrócić uwagę na określoną kwestię.
Nie wiem, czy na którymś uniwersytecie w PL jest kierunek w rodzaju "Literatura światowa" (chyba w Kra jest komparatystyka?). Dlatego trudno wskazać coś dla osób ogólnie zainteresowanych literaturą. W większości ośrodków jest się skazanym na wybór określonej filologii narodowej. Sądzę, że osoby ogólnie zaint litr ("lubię czytać książki") wybierają się raczej na polonistykę, a nie jakąś fil obcą, co moim zdaniem nie jest dobrym pomysłem. Takie osoby mogą się filologią polską rozczarować - czy to ze względu na przedmioty językoznawcze oraz ze względu na konieczność skoncentrowania się na historii literatury polskiej.
Na filologii obcej też trzeba się skoncentrować na określonej literaturze narodowej. Jeżeli jednak kogoś ogólnie interesuje literatura, to chyba z równym zainteresowaniem będzie śledził historię literatury polskiej co węgierskiej. A filologię obcą warto studiować ze względu na nowy język oraz na fakt, iż dyplom filologa x daje większą szansę na znalezienie atrakcyjnej pracy.
Z drugiej strony, zwykle przedmioty literaturoznawcze są lepiej robiona na filologii polskiej niż filologiach obcych. Nie wiem, jak to jest z poziomem studentów.

Dwa przykłady z życia
Mam jednego znajomego, który zaczął od polonistyki (rzucił), potem studiował filozofię (rzucił), a ostatecznie "odnalazł siebie" na filologii włoskiej. Inny mój znajomy przez cały okres swoich studiów polonistycznych męczył się z tym, że jego tak naprawdę interesuje Cortazar (i ostatecznie pozwolili mu pisać magisterkę o tym pisarzu, ale długo szukał promotora, dostał za nią celujący, teraz nie wie co z doktoratem, bo na hiszpańskiej musiałby dorabiać licencjat, a na polonistyce pisać o recepcji Cortazara w PL, podczas gdy on ma pomysł na monografię)

Raz jeszcze: cały powyższy wywód chyba nie musi Cię nic obchodzić, skoro chcesz się zajmować polskim renesansem.

3)
Możesz też rozważyć opcję filologia polska i inna filologia obca (np. dla poważnego badania literatury staropolskiej bardzo przydatna jest filologia klasyczna, można też np. badać komparatystycznie renesans pl i inne renesansy słowiańskie)

4) Gdzieś na forum jest post zatytułowany wizytówki (czy jakoś podobnie). One się już raczej zdezaktualizowały, ale możesz rzucić okiem i zobaczyć, jakie ludzie mieli pomysły


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Stanisław Krawczyk
Wezyr Humanistyki



Dołączył: 29 Gru 2006
Posty: 215
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: UAM (psychologia/polonistyka), AAL

PostWysłany: Wto 18:39, 23 Cze 2009    Temat postu:

Tomasz Ewertowski napisał:
poprzedników


Very Happy


Tomasz Ewertowski napisał:

na temat istoty MISH:) CHoć wciąż się zastanawiam, czy lepiej zaczynać studia z konkretnym pomysłem i już się ograniczać czy może raczej wykorzystać MISH do swobodnego szukania - bo a nuż zagadnienia fascynujące na początku stracą w międzyczasie swój urok...


Myślę, że tutaj warto jasno nazwać poniższe dwie możliwości (są też inne):

– można iść na studia z wyrobionym konkretnym tematem,
– można iść na studia bez konkretnego tematu – ale z wyrobionym ogólnym przekonaniem, że najpierw przedmiot, potem teorie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
marxs
Braniec Humanistyki



Dołączył: 14 Cze 2009
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 12:49, 24 Cze 2009    Temat postu:

Dzięki za te uwagi. Z wizytówkami to świetny pomysł - szkoda, że nie spotkał się z szerszym odzewem. A wracając do tematu, przepraszam, że bez przerwy staram się skupić waszą uwagą na mojej osobie i moim konkretnym problemie. Nie chciałbym przynudzać, ale z drugiej strony czas mi ucieka i jednak pokładam w forumowiczach duże nadzieje. Wrócę więc jeszcze raz do siebie. Faktycznie polonistyka ma ostatnio złą sławę (szczególnie chyba na UJ) i wiele osób przestrzega przed tym kierunkiem, że to studenci jacyś dziwni, że profesorowie - zarozumiali megalomani, że program przestarzały i mało rozwijający. Z takimi opiniami spotkałem się niejednokrotnie. I faktycznie trochę mnie zniechęcają, choć pozornie polonistyka wydawałaby mi się trafionym wyborem dla siebie. Drugą moją pasją jest filozofia i myślałem, że to ją uczynię kierunkiem wiodącym, ale czy łączonym z polonistyką? Logiczne wydaję mi się "wzmocnienie" polonistyki filozofią, ale czy odwrotny porządek też sprawdziłby się? Faktycznie lubię kulturę renesansu i tak się składa, że przy okazji olimpiady z polskiego głównie nią się zajmowałem. Ale obecnie żaden temat tak mnie nie fascynuje jak GOMBROWICZ, a jest to temat przebogaty, wykraczający poza ramy literaturoznawstwa, ogromnie inspirujący swą potężną "filozoficzną" (kto coś czytał na jego temat, ten wie skąd cudzysłów) myślą. Także cała gałąź filozofii europejskiej, której Gombro jest spadkobiercą, bardzo mnie pociąga: od Kierkegaarda, przez Nietschego (chyba tak się go pisze) do egzystenacjalistów. I, szczerze powiedziawszy, właśnie na tym gruncie widziałbym okazję do twórczej symbiozy filozofii i literatury (np. Kafka, Dostojewski, Gombro, ale nie tylko).

Z tego, co zdążyłem się zorientować, filozofia łączona jest przeważnie z jakąś socjologią czy psychologią i to są chyba połączenia najbardziej sensowne i perspektywiczne. Jednocześnie niestety czuję, że nie są dla mnie i naprawdę żałujęSmile.
Zastanowił mnie pomysł z filologią obcą doradzany przez ciebie, Tomaszu, ale również wydaje mi się, że mija się on jednak z moimi nawet niewyklarowanymi jeszcze zainteresowaniami. Nie wiem sam jaki zasugerować dalszy kierunek debaty. Jeśli przychodzi wam do głowy jakiś komentarz, piszcie.

Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
?!
Janczar Humanistyki



Dołączył: 05 Sty 2007
Posty: 85
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Uniwersytet Śląski i Warszawa

PostWysłany: Śro 18:09, 24 Cze 2009    Temat postu:

niewyklarowane jeszcze zainteresowania to naprawdę nie jest problem na MISHu - przynajmniej na pierwszym roku.

najlepsza opcja dla Ciebie, jeśli się dostaniesz, czego ci życzę, to zapisać się w pierwszym semestrze na zajęcia z polonistyki i przekonać się na własnej skórze czy ten kierunek Ci odpowiada. Sama mam znajomych miszowców, którzy po jakimś czasie stwierdzali, że "to jednak nie jest to", że inaczej sobie dany kierunek wyobrażali i zaczynali coś nowego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Stanisław Krawczyk
Wezyr Humanistyki



Dołączył: 29 Gru 2006
Posty: 215
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: UAM (psychologia/polonistyka), AAL

PostWysłany: Śro 19:40, 24 Cze 2009    Temat postu:

marxs napisał:
A wracając do tematu, przepraszam, że bez przerwy staram się skupić waszą uwagą na mojej osobie i moim konkretnym problemie.


Założyłeś ten wątek, takie Twoje prawo. Kiedy się znudzimy, zauważysz. Wink


marxs napisał:

Faktycznie polonistyka ma ostatnio złą sławę (szczególnie chyba na UJ)


A właśnie tam się wybierasz? To, jakie uczelnie Cię interesują, może być dla nas ważną informacją.


Wydaje się, że faktycznie u Gombrowicza możesz znaleźć pole do popisu i dla filozofii, i literaturoznawstwa.


Co do socjologii i psychologii: jeżeli czujesz, że nie są dla Ciebie, to to znaczy, że *dla Ciebie* prawdopodobnie coś innego jest najbardziej sensowne i perspektywiczne. Smile Niemniej jednak i tak polecam zajrzenie na jakieś zajęcia, przynajmniej z psychologii (bo tę znam z autopsji). Byle tylko wartościowe.


Zdaje się, że ostateczną deklarację co do kierunku głównego możesz złożyć dopiero po paru tygodniach zajęć?


PS. "Nietzsche". Smile Ale sam często sprawdzam tę pisownię w internecie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Stanisław Krawczyk dnia Sob 22:09, 27 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
marxs
Braniec Humanistyki



Dołączył: 14 Cze 2009
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 22:04, 25 Cze 2009    Temat postu:

Stanisław Krawczyk napisał:
A właśnie tam się wybierasz? To, jakie uczelnie Cię interesują, może być dla nas ważną informacją.


Tak, raczej do Krakowa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Ogólnopolskie forum MISH Strona Główna -> MISH dla początkujących Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin